Entrevista a Alberto Abad

“Las retenciones móviles al campo fueron una vuelta de tuerca no útil”

El reportaje tiene dos tiempos, el del día anterior a la renuncia de Lousteau y el posterior a la asunción de Carlos Fernández. En ambas conversaciones, el ex Nº 1 de la AFIP exhibe moderación pero también independencia. Una mirada desde dentro de la economía, por quien fue uno de los pilares del modelo y quizá su último histórico en alejarse de la conducción: Abad asumió en la AFIP el 6 de enero de 2002 junto con Duhalde y renunció hace dos semanas.

Por Jorge Fontevecchia

“La devaluacion fue el motor de arranque del modelo.” “Nunca la inflación puede ser un beneficio. La inflación no es sólo un problema económico, sino político.”

—Sí. Es coherente que haya un régimen de retenciones que capte un impuesto para ser distribuido, porque no corresponde que esa ganancia la tome un sector único ya que ha tenido una mejora en su rentabilidad no asignable a su productividad, sino a una decisión de carácter macro.

—La AFIP es la Administración Federal de Ingresos Públicos. ¿Las retenciones o impuestos como el impuesto al cheque, que no se coparticipan, representan una regresión en el federalismo?

—Las retenciones tiene raigambre constitucional, así que no es una regresión en el federalismo porque cumplen con las normas. Pero un tema tabú como es la coparticipación federal se va a tener que discutir seriamente porque es la base de la redistribución de la riqueza en las provincias. Siempre ha sido pateado hacia adelante. Escuché decir: “No soportaría bajar del avión en mi provincia y decir que entregué 0.001 puntos de mi coparticipación federal”. Hay una especie de dilema que hace que todo el mundo piense que hay que revisar las reglas del juego, pero por el otro lado hay un dilema perverso donde nadie va a cambiar las reglas del juego, porque como es un juego de suma cero, cuando uno pierde, otro gana, y nadie está dispuesto a perder.

—Brasil, de quien se copió la idea del impuesto al cheque, lo eliminó a fin del año pasado por considerarlo una medida extraordinaria que se justificó en un momento de déficit fiscal, pero que no puede ser sostenida eternamente. ¿Argentina también debería imitar a Brasil en dar por superado ese impuesto?

—En un marco donde uno revisa el impuesto a las ganancias, el IVA, el monotributo, puede revisar el impuesto al cheque. Pero cualquier cambio que se haga debe respetar la reglas de oro del superávit fiscal, porque es la única manera de financiar los gastos auténticamente. El famoso Contrato Social de Rousseau es político, supone, por otro lado, un contrato económico, y se soporta, fundamentalmente, por la recaudación. No hay ningún derecho sin su financiamiento.

—En Brasil, el Congreso derogó la ley y el gobierno mantuvo el superávit fiscal produciendo ahorros en otras partidas. ¿No es el impuesto al cheque una herramienta obsoleta?

—Con una visión sistémica, progresivamente se tendría que bajar la incidencia del impuesto, porque además actúa contra la bancarización.

—Se manifestó a favor de las retenciones, ¿también está de acuerdo con las retenciones móviles o las considera el exceso de una herramienta correcta?

—No me gusta este esquema, Es una vuelta de tuerca que no fue útil en el contexto en el cual se la planteó.

—¿Cuál es la responsabilidad del Gobierno en la crisis con el campo?

—Los tres conceptos. Habría sido más interesante si se hubiera consultado la medida. El mecanismo de comunicación tampoco fue el más inteligente, y la negociación también deja qué desear. El Gobierno, en todos los aspectos de la vida en sociedad, tiene la responsabilidad central. Pero la Argentina tiene crisis de dirigencias que necesitan manejar la lógica de la protesta. Ha sido un ejercicio de inmadurez de todos los actores que tuvieron que ver con el problema.

—¿Detrás de las últimas retenciones no se encuentra el verdadero núcleo duro del problema, que trasciende al campo, y es que un dólar casi sin modificaciones, con una inflación creciente desde 2006, se consumió el colchón cambiario atacando los fundamentos de lo que se denomina “modelo productivista”?

—Hoy está instalada en la sociedad la necesidad de hacer algunas adecuaciones al modelo. Por lo general, soy más reformista que revolucionario. Los modelos no son parciales: tienen que ver con una determinada visión estratégica de cómo uno quiere afectar los intereses de los que tienen más y de los que tienen menos; tienen que ver con una viabilidad instrumental y con un contexto que cambia. El mundo nos está condicionando segundo a segundo y nadie puede tomar decisiones sin mirar lo que pasa a su alrededor. En este contexto, creo que a este modelo se le puede hacer una sintonía fina.

—Lavagna recomendó dólar flotante, una forma técnica de decir que el peso debe devaluarse con el dólar siguiendo la inflación. ¿Coincide con esa idea?

—La economía es una ecuación que tiene muchas incógnitas y lo que uno va tratando de hacer es optimizar esta relación.

—Cavallo sostenía que una forma de inferir la inflación real era descontar al porcentaje del crecimiento de la recaudación del IVA el crecimiento del producto bruto. Por ejemplo, si la recaudación del IVA aumentaba el 30% y el producto bruto el 9, la inflación era el 21%. ¿Cuánto del crecimiento de la recaudación del IVA, a su juicio, fue impulsado por la inflación en el último año y cuanto obedeció al aumento real de bienes y/o menor evasión?

—El incremento en la recaudación del IVA obedeció al crecimiento del producto, al del consumo, y tiene que ver con la mayor eficiencia de la administración tributaria. El quantum es difícil pronosticarlo. No creo que la evolución del IVA sea un indicador, es un proxy muy grueso que hay que ver con mucha más sutileza.

—¿Un poco de inflación le conviene a la AFIP para recaudar más?

—En la dialéctica coyuntura estructural puede parecer que sí. En la dialéctica de la sustentabilidad fiscal, nunca la inflación puede ser un beneficio.

—¿La inflación es el mayor problema de la economía actual?

—Es un problema importante en el que confluyen lo económico y lo social. Además, las expectativas de inflación son un tema de dificilísimo manejo. La inflación no es sólo un problema económico, sino político.

—¿Es el mayor problema político y económico que enfrenta el Gobierno?

—No sólo el Gobierno, sino la sociedad.

—¿Qué habría que hacer para reducirla?

—Algo por el lado de las tarifas. Respetarlas para los sectores más relegados, pero los de mayor poder adquisitivo podrían tener tarifas domiciliarias mucho más altas. Hay que revisar la política de los subsidios y trabajar también sobre la política monetaria.

—Tras su experiencia de 5 años en el Gobierno, ¿las decisiones finales sobre temas económicos estratégicos las toma Néstor Kirchner?

—El presidente (sic) Kirchner tiene una vocación importante por participar en los temas económicos. Por lo general, las decisiones se elaboran en un proceso de ida y vuelta. Algunas se originan en áreas ministeriales, otras vienen del área presidencial. Hay que estar muy cerca para ver cómo nace y se desarrolla la decisión para tener una respuesta concreta. Hubo muchas que las llevamos de AFIP, fueron avanzando en la línea jerárquica y se transformaron en el programa antievasión, en modificaciones al impuesto a las ganancias y a los bienes personales y siguieron un desarrollo lógico.

—González Fraga, cuyas ideas son tan afines al modelo productivista iniciado por Lavagna que hasta fue el candidato a ministro de Economía en la campaña Lavagna Presidente de las últimas elecciones, dijo la semana pasada que “el modelo está agotado”. ¿Esta agotado?

—Hay que hacerle un service. Tenemos que tener claro que la sumatoria de tácticas no es una estrategia, y tenemos que hacer una discusión seria de cuál es el posicionamiento de la Argentina en el mundo.

—El modelo originado en 2002 se basó en una tasa de cambio tan alta que generando una barrera de ingreso a los productos importados permitió que la industria nacional resurgiera y se potenciaran las exportaciones. Al estilo de los Tigres de Asia de los años 50 o de Brasil de los 70. ¿Colocó ese modelo a la Argentina en un lugar que no le era habitual: sueldos en términos de dólar muy bajos?

—Coincido en la descripción. El modelo fue crear competitividad por un shock devaluatorio. El modelo requiere sustituir la competitividad vía devaluación con una competitividad vía productividad, y la Argentina en muchos sectores que estaban dormidos lo logró. Los modelos no operan en el vacío, sino en contextos internacionales que generan oportunidades y amenazas. La dirigencia falló en la visión estratégica, en darle una continuidad temporal y en ver qué está pasando en el mundo. Tenemos recursos muy interesantes para todo lo que es media y entertainment, tenemos un desarrollo espectacular en el tema turístico. Pero eso lo tenemos que articular, porque el turismo funciona bien si las líneas aéreas llegan y si después las líneas aéreas de cabotaje llevan a los turistas a al interior.

—¿No es insustentable para un país con el nivel de la población argentina un modelo de sueldos bajos?

—No es sustentable en la Argentina, un país que durante mucho tiempo tuvo un coeficiente de Gini que era un orgullo. Los salarios bajos en la Argentina son inaplicables, y son injustos.

—¿El modelo del 2002 tenía en sus genes la necesidad de ir cambiando en la medida en que el país se recuperara?

—La devaluación fue el motor de arranque para que el motor principal empezara a funcionar, pero hay que hacerle un service.

—Lo que se denomina “doble comando” genera conflictos en diferentes áreas. Usted padeció la insubordinación de un subalterno jerárquico, el jefe de la Aduana Ricardo Echegaray. ¿Cómo fue en su caso particular, en tanto ese episodio es un ejemplo que se repite en otros organismos?

—Las distintas áreas operativas tienen que responder a una conducción centralizada. Me retiré porque la mecánica, tal cual se estaba realizando, no era la adecuada para la gestión ni pública ni privada.

—En 2004 Ud. tuvo también un episodio similar con el jefe de la Aduana de entonces, Sbatella. ¿Cómo se resolvió aquella vez?

—Se resolvió de manera más orgánica, y me hubiera gustado que esta vez se resolviera también así.

—¿A qué atribuye que en 2004 haya primado lo orgánico y no así en 2008?

—Quizá tenga que ver con las personas que estuvieron implicadas en esta discusión, con problemas de relación de poder distintos.

—¿La mayoría de los países tiene su Aduana y su DGI dependiendo de una sola institución como la AFIP?

—Estados Unidos, no y tiene ahora una secretaría especial –por una cuestión de seguridad interior– que unió a Aduana con Migraciones. Francia tiene la DGI por un lado y la Aduana por otro; Brasil tiene un modelo como el nuestro; Inglaterra y España, también. La tendencia es que los aspectos aduaneros e impositivos tengan un fuerte nivel de coordinación, y esto se optimiza en una agencia única. El mismo que produce, el mismo operador macroeconómico, genera situaciones impositivas, exporta y contrata personal. Tener una base de datos única y entrarle a este contribuyente por una sola agencia tiene ventajas. Cuando uno logró esa fusión, destruirla o dar marcha atrás va a implicar una serie de costos espantosos.

—¿El jefe de Gabinete había coincidido con su posición respecto de subordinar al jefe de la Aduana a la dirección de la AFIP?

—Sí.

—Y opinando lo mismo que Ud., ¿cuál fue la explicación del jefe de Gabinete cuando le tuvo que informar que finalmente Ud. también iba a ser removido del cargo junto con Echegaray?

—El problema era un conflicto de convivencia entre un administrador federal y un director general. Y quisiera aclarar que a mí no me sacaron; yo renuncié.

—¿No es como el Gobierno lo informó?

—El aspecto comunicacional es agua de otro molino.

—¿Quién conduce la AFIP no tiene estabilidad en el cargo mientras dura su mandato?

—Sí, la norma establece que tiene estabilidad.

—Por eso no le podían pedir la renuncia.

—En el sentido puramente legal, no me podían pedir la renuncia pero obviamente es un cargo que también si a uno le solicitan que se retire, uno se retira. Pero en este caso concreto es cierto que yo fui el que renuncié.

—¿Le molestó que días después a Echegaray lo nombraron al frente de la ONCCA?

—No. Fue una señal política de apoyo a quien yo consideraba que no correspondía que tuviera los roles que tenía en la Aduana.

—Entre los vínculos que se le atribuyen a Echegaray está su directa relación Rudy Ulloa. ¿Conoció a Rudy Ulloa?

—No.

—¿Nunca pensó que quizás el Gobierno se lo quería sacar a Ud. de encima y usó a Echegaray para aparecer frente a la opinión pública como no responsable directo de su salida de la AFIP?

—No lo creo. En diciembre de 2008 terminaba mi mandato institucional, y si no hubiera sido por este tema creo que habríamos llegado pacíficamente a esa fecha.

—Ya fuera de la función pública, cuando se enteró que como parte de la lucha del Gobierno con el campo Néstor Kirchner dispuso parar desde la Aduana las exportaciones de carnes sin que estuviera informado el ministro de Economía –como se pudo comprobar por televisión durante el acto de la Plaza de Mayo de la Presidenta, cuando Moreno se lo informa a Lousteau oral y gestualmente–, ¿no pensó que fue una ingenuidad de su parte pedir el relevo de Echegaray de la Aduana y su reemplazado por un funcionario técnico y autónomo que no respondiera directamente al ex presidente Néstor Kirchner?

—No vivo que todo este proceso tenía por objetivo final tomar la posición que ocupaba.

—La AFIP es una de las áreas más sensibles del Estado a la hora de ser ecuánimes en el respeto del patrimonio y honra de los ciudadanos. ¿Nunca dudó que su salida de la AFIP podría relacionarse con un eventual plan del Gobierno de colocar funcionarios incondicionales al frente de organismos que puedan ser usados para enfrentar adversarios en momentos de conflictividad? Por ejemplo, al mencionado Ricardo Echegaray en la ONCCA, frente al campo; Gabriel Marotto en el Comfer, frente a Clarín, y antes de nombrarlo ministro de Economía, a Carlos Fernández en la AFIP, para multiples batallas.

—No creo que haya habido ese objetivo. Por lo menos, nunca lo percibí.

—Las agencias de recaudación han funcionado en muchos gobiernos autoritarios del mundo como policías financieras para doblegar opositores. ¿No teme que en la Argentina pueda suceder lo mismo si se agudizan los conflictos o cree que la Argentina está a salvo de esas prácticas?

—No creo que la Argentina esté a salvo de nada. Cuando uno dice que el tema es institucional, suena como una respuesta fácil, pero es precisamente eso. Las instituciones deben estár más allá de las personas.

—Su primer puesto público de importancia es el de director de la SIGEN, a comienzos de los 90, y Ud. es un experto en auditorías. ¿No percibe que durante los últimos años los órganos de control y auditoría del Gobierno han perdido su autonomía y posibilidades de control?

—Hay una baja en la calidad del sector público en general, y tiene mucho que ver con incapacidades de las dirigencias gubernamentales, con una desvalorización sistemática que se ha hecho de lo público. Tenemos un fuerte problema de armado de cuerpos de gestión pública. Esa es una carencia muy seria en el contexto de la globalización, porque patentiza una fuerte discusión entre la identidad nacional con lo global, y el manejo supra nacional con el manejo local. Y el manejo local requiere de una estatalidad fuerte. Y la Argentina no la tiene.

—Más allá del problema general, ¿en los órganos de control y auditoría la degradación institucional empeoró en mayor proporción?

—Quizás se puso más foco en lo político que en lo técnico profesional, y eso significa que los mecanismos de control no son los más adecuados.

—¿Qué opinión le merece la declaración del presidente de la Asociación de Magistrados, el juez Ricardo Recondo, sobre que “la arquitectura institucional del kirchnerismo impide a la Justicia investigar a los funcionarios”?

—El espacio público no discute temas centrales, ha sido colonizado por lo privado. Cada uno de los poderes del Estado tiene que hacerse cargo de sus roles y de sus responsabilidades, y me parece que es un poco cómodo plantear el tema así.

—¿Decir: “No podemos” es, para Ud., una excusa fácil de la Justicia para no investigar?

—Las condiciones para hacerlo están. La Justicia tiene que hacerse cargo del rol que le corresponde haciendo cumplir la ley.

—Muy recientemente un fallo judicial autorizó a la AFIP a allanar sin orden judicial. ¿Le resulta peligroso que funcionarios del Poder Ejecutivo pasen a tener poderes que son del Judicial? ¿Cree que tendrían que estar separados los poderes?

—No sólo que tienen que estarlo, sino que siguen estando separados. El fallo que Ud. menciona luego se aclaró que fue mal interpretado. La legitimidad de la administración tributaria está fundamentalmente en cumplir la ley.

—Recién dijo que el espacio público estaba colonizado por lo privado. Como ciudadano y consumidor de medios audiovisuales y servicios de telecomunicación, ¿cree que es necesaria una reforma de la Ley de Radiodifusión y de Telecomunicación?

—Rifkin (ver recuadro página 37) plantea que el espacio de la cultura, que era el único donde el hombre podía ser libre, ha sido colonizado por los mecanismos de comercialización. Dice que cuando se generó el capitalismo industrial, el desarrollo de la industria a ultranza generó polución, destrucción de recursos, de zonas, y se pregunta qué va a pasar con la cultura si el capitalismo penetra de lleno. ¿La experiencia cultural va a ser comercializable como cualquier otra? En el capitalismo cultural, la sociedad de la información nos ha conectado a todos a niveles infinitos, y como que no hay filtros, el ciudadano común no tiene filtrada la información. Tenemos que tener una responsabilidad en este tema, hay que delimitar razonablemente los aspectos que tienen que ver con el tema económico, con el acceso a los medios y con garantizar la libertad para que la gente pueda escuchar todas las voces. Si los medios se convierten en monopólicos, vamos a tener serios problemas.

—O sea, está a favor de reformar la Ley de Radiodifusión.

—Hay que revisar inteligentemente este tema. Tenemos la primera generación de internautas de nacimiento. Nuestros hijos, nuestros nietos viven atados a la computadora y reciben información prácticamente en estado crudo.

—Ud. era vicepresidente del BAPRO cuando esa institución compró el 18% de las acciones de PRIMA, la empresa de Internet de Clarín por un valor muy superior al de mercado. ¿Ud. estuvo en desacuerdo con aquella operación y/o cree hoy que aquella compra fue un error del BAPRO?

—No. Esa operación se hizo en el contexto del home banking, agregarle a la estrategia de comercialización de un banco una herramienta, que es Internet.

—¿Qué tiene que ver “home banking” con PRIMA?

—Bueno, porque se pensaba en ese momento que PRIMA iba a ser el motor para el home banking del banco.

—Es lo mismo que si el BAPRO en lugar de comprar un avión ejecutivo se comprase el 18% de una compañía aérea con centenas de aviones. No parece muy proporcionado, ¿no?

—Transcurrido un tiempo, algunas decisiones que pudieron parecer en su momento adecuadas, uno las puede cuestionar.

—Dicen que la reputación de Alberto Fernández quedó más afectada frente a Néstor Kirchner por haberle recomendado concederle a Clarín la fusión de Cablevisión con Multicanal que por los malos resultados en la crisis del campo. ¿Se podría imaginar este Gobierno sin Alberto Fernández como jefe de Gabinete? ¿O por su capacidad ejecutiva y experiencia en el manejo del Gobierno se hace indispensable para Cristina Kirchner?

—Es uno de los cargos más complejos de la administración y además tiene otra serie de características que tienen que ver con la personalidad de quien ejerce la Presidencia. No sólo es un problema de gestión, sino también de acople. Yo creo que Alberto Fernández ha demostrado ser un jefe de Gabinete muy activo que ha administrado momentos de crisis muy fuertes.

—¿Es difícil resistir cinco años la presión que significa llevarse bien con el presidente, con el Congreso y con todos los ministros sin quedar absolutamente desgastado?

—Hay personas que no pueden soportar un puesto público un año y hay personas que pueden soportarlo doce años.

—¿La sociedad también estaría dispuesta a soportarlo?

—La sociedad está muy condicionada con lo que está pasando en el resto del Gobierno.

—No olvide que es el jefe de Gabinete quien tiene que poner la cara por los errores de las distintas áreas de Gobierno.

—Es una de sus funciones. Realmente, es una tarea ciclópea.

—Ud. sobrevivió en su cargo mientras el país se consumió tres presidentes del Banco Central y cinco ministros de Economía. ¿Cuál fue la clave de su permanencia?

—En el momento de crisis, mantener el superávit fiscal era un tema central. Y la AFIP estaba implicada directamente en esto. Además, la AFIP mantenía un funcionariado activo e inteligente con una memoria de lo que estaba pasando muy importante.

—Funcionarios de carrera.

—Mantuve a todos los funcionarios de carrera. Ayudó que toda la organización se comprometiera mucho y tuvimos varios proyectos muy fuertes que pudimos concretar. Y la autonomía. Los astros se alinearon positivamente, la organización tuvo capacidad para gerenciar todo esto y como la cosa funcionaba bien, mantuvimos esta posición.

—¿Con qué ministros de Economía desarrolló mayor afinidad?

—Con Lavagna, una persona muy inteligente, con la cual pude trabajar más orgánicamente y con un pensamiento estratégico compartido.

—¿Usted cree que Lavagna es quien mejor puede ser ministro de Economía en este país?

—Lavagna sabe cómo es el mundo y cómo funciona. Conoce las negociaciones económicas internacionales, los mercados financieros. Tuvo una práctica de la gestión pública.

—¿Le parece la persona más capacitada para ejercer esa función?

—Si dijera “la más capacitada”, se supondría que conozco las demás alternativas. Pero no sé cuáles son en este momento los intereses del Gobierno.

—Usted asumió en la AFIP el 6 de enero de 2002. ¿Cómo era ser responsable de la AFIP en esos días en los que el Estado y los particulares estaban en cesación de pagos?

—Los bancos no funcionaban, era una crisis total. La gente (de la AFIP) era muy capaz y con muchísimas ideas, pero faltaba el motor de arranque. Durante cinco meses los resultados fueron negativos. Obviamente que en paralelo empezó a funcionar la reactivación de la economía. En mayo o junio empezamos a emparejar la situación y a partir de ahí nunca dejamos de tener un crecimiento muy fuerte. Tomamos algunas cosas que para mí fueron paradigmáticas: recuperar el servicio al contribuyente, una relación más amigable. Ahora me doy cuenta de que eso cuajó porque voy por la calle y la gente me saluda. Una cosa medio extraña…

—¿Nunca lo insultó nadie?

—Al contrario. Además, creía que la administración tributaria podía tener que ver con la inclusión social. Y tomamos un caso que fue paradigmático: el personal doméstico.

Sigue

—En junio de 2002 dejaron de informar números peores que el año anterior. ¿Lavagna fue fundamental para la superación de esa crisis económica?

—Un ministro de Economía solo no cierra la ecuación. Lavagna fue muy importante y el presidente también fue importante.

—Se refiere a Duhalde.

—A Duhalde y Kirchner. El valor importantísimo de Duhalde fue bancarse los costos del cambio de modelo. Y después, en la renegociación de la deuda con los organismos internacionales, tuvieron que ver mucho Lavagna y Kirchner. Hubo decisiones políticas muy fuertes que el ministro necesitaba.

—La mayoría de los indicadores económicos, inflación, inversión, superávit comercial y fiscal, muestran un claro empeoramiento en los dos años posteriores a que Lavagna dejó el Ministerio de Economía. ¿Esos resultados se habrían dado igual si Lavagna hubiera continuado al frente de Economía?

—No sé cuáles fueron las razones profundas, pero Lavagna decidió irse.

—Kirchner lo echó.

—Fue un acuerdo. Como pasa siempre.

—Independientemente de quién lo haya decidido: si Lavagna hubiera continuado, ¿la economía actual estaría mejor?

—No sé. Estaría haciendo un ejercicio de literatura fantástica.

—Y dentro de dos años, cuando se comparen los resultados de recaudación mientras Abad estuvo al frente de la AFIP con los posteriores, ¿habrá empeoramientos o no?

—No creo que quien me suceda no pueda mantener la performance que hemos tenido hasta ahora.

—En los últimos dos años en los que el gasto público creció en proporcionales elevadas, ¿sintió alguna vez que los esfuerzos de la AFIP para recaudar podrían estar dilapidándose con fines políticos en lugar de aumentar el superávit para proteger al país ante futuros cambios macroeconómicos?

—La AFIP forma parte de un organismo macro, mucho de lo que recaudaba tenía que ver con políticas económicas macro. Creo en la necesidad de hacerle el service al modelo por algunos resultados que no son los que a uno le gustaría tener.

—¿Sería necesario ese service si Lavagna hubiera continuado?

—Creo que la política tenía algunas ideas distintas que las que tenía en este caso la economía, y fueron a ese cambio. Es posible que se hubieran mejorado algunas situaciones si hubiéramos sido más cuidadosos en el gasto público.

—Uno de los casos resonantes de la AFIP bajo su gestión fue cuando Ud. decidió pedir la prisión de Eduardo Eurnekian por haber colocado los 700 millones de dólares que cobró por la venta de Cablevisión en un trust, estructura que se usa para las donaciones, legados o herencias, pero en su caso podía ser revocable en su propio beneficio en un paraíso. ¿Fue ése su caso más grande?

—No, hubo muchos casos relacionados con personas de público conocimiento en el arte, en los medios de comunicación, actores, modelos, deportistas, políticos… Si se comunicaran muchas fiscalizaciones que hicimos (N de R.: no puede contarlas por la ley de secreto fiscal), se bajarían muchos de esos mitos de que los más grandes no son los que pagan.

—¿A qué atribuye que los empresarios argentinos vendan sus empresas, coloquen el dinero en el exterior y no vuelvan a invertir?

—Cuando uno en vez invertir acá sus ganancias las llevar afuera, es porque está asumiendo que es más seguro el exterior que el interior. Y por otro lado, hay una falta de compromiso político, porque muchos de los que llevan los fondos al exterior los generaron con el trabajo local.

—¿Debería tributar impuesto a la ganancias la venta de empresas?

—Sí.

—¿Preferiría el impuesto a la herencia, como es en EE.UU., donde el Estado se queda con el 50% de las herencias superiores a dos millones de dólares, en lugar del impuesto a los bienes personales, en otra época llamado a la riqueza?

—El impuesto a los bienes personales tiene una escasa participación en la recaudación, y es de difícil control. Soy más partidario de un impuesto a las ganancias a las personas físicas mucho más estructurado y con menos exenciones. En la Argentina y en los países de Latinoamérica la práctica es que paguen más impuestos las sociedades que las personas físicas. Y en Estados Unidos y en los países de Europa pagan mucho más impuestos las personas físicas que las sociedades. Se identifica más al sujeto que genera la ganancia y a ése se le hace pagar.

—¿Le alegró el aumento de bienes personales que pasó de 0,5% a 1,25% para más de 2 millones de pesos?

—Sí, porque el objetivo fue que no pagaran impuestos personas que tenían bienes hasta 300 mil. Y para sustituir ese menor ingreso, se le dio progresividad al impuesto de los bienes personales de los que estaban en escala mayor.

—Una persona que en Argentina mantenga hasta su muerte un patrimonio de 2 millones durante 40 años, con el 1,25% de bienes personales terminará pagando el 50% de ese patrimonio. Lo mismo que en EE.UU.:pagarán sus descendientes como impuesto a la herencia el 50%. Socialmente, ¿hay alguna ventaja en que el impuesto lo pague quien hereda y no quien generó el activo?

—Se revisó el impuesto a la herencia, y no era ni fácil de administrar ni generaba alguna renta inteligente. ¿Qué es lo distinto? El momento que compré el bien. Porque si yo tengo un bien de hace mucho tiempo y lo compré a un valor muy bajo, el impacto obviamente es menor. Y en alguna manera, castiga al que compró últimamente a valores mayores.

—¿Bajar 3% el IVA sería una medida inteligente para reducir la inflación?

—No, la experiencia demuestra que bajas de la alícuota del IVA pequeñas al final se licuan en la cadena. Lo que es útil es la rebaja selectiva de los 5 puntos en las tarjetas de débito: facilita la bancarización y logra que la baja del IVA la perciba el que consume.

—La presión fiscal en Estados Unidos es menor que en Europa, en parte relacionada con el IVA, cuyo porcentaje promedio es alrededor del 20%, mientras que el impuesto a las ventas que en EE.UU., dependiendo de los estados, va del 3% al 8% marca una diferencia sustancial. ¿Qué significa desde el punto de vista ideológico, esa diferencia?

—Lo que pasa es que Estados Unidos maneja su financiamiento a través de la política con el dólar. Nuestros países y los países europeos necesitan claramente del superávit gemelos. Además si uno ve el índice de desarrollo humano de los países, los que lo tienen mayor, tienen la presión tributaria más alta.

—¿El modelo norteamericano se preocupa más por el crecimiento que por la equidad?

—Sí.

—Para incrementar la capacidad instalada del país y abastecer la creciente demanda de bienes y servicios internos, ¿no debería establecerse un régimen apropiado de incentivos fiscales que ayudara a ese objetivo, en lugar de utilizar subsidios cuasi generalizados?

—Desde una perspectiva sistémica uno puede mantener el superávit fiscal y usar también alguna herramienta impositiva para incentivar algunos comportamientos buenos para la economía. Hay que utilizarla con prudencia pero es una herramienta totalmente válida.

—¿Piensa dedicarse ahora a la actividad privada?

—Sí, y he tenido varios contactos. Espero estar en mayo, por obvias razones y necesidades, con una tarea.

—Después de haber sido vicejefe de Gabinete en los 90, y haber estado al frente de la AFIP en los último cinco años, ¿en qué puestos usted podría hacer aportes o lo tentaría como desafío?

—Me veo como alguien que estuvo en el sector público y en el privado, interesado por lo que pasa en el mundo y que puede ayudar en esta visión integradora.

—¿Más jefe de Gabinete que ministro de Economía?

—Ninguno de los dos. Cada uno tiene que estar en el espacio en el que se siente cómodo y en lo que sabe hacer.

—Su discurso no coincide con la percepción que el espacio político tiene de su figura. Muchos gobernantes estarían muy gustosos de tenerlo de ministro. ¿Es Ud. quien no aceptaría?

—La verdad es que estoy muy bien en lo que estoy haciendo…

—Macri lo elogia mucho, ¿aceptaría algún ofrecimiento del PRO o desde algún otro partido?

—No, pero no por algún problema con Mauricio o con el PRO. Primero porque no quiero, y segundo porque soy un peronista de nacimiento y uno tiene que trabajar en los gobiernos de su propia raiz.

—¿Quedó desilusionado de este gobierno?

—No. Creo que estamos en un momento óptimo para revisar algunas maneras de relacionarse, de dialogar, de entender lo diferente y no desaprovechar la oportunidad de contexto, que no es fácil que se nos vuelva a dar con las características que tiene ahora. Hay una serie de activos que se han logrado, en su mayoría, con el esfuerzo de toda la sociedad, y el Gobierno tiene la obligación de generar más valor a partir de eso.

—¿Es el “doble comando” la causa que genera que el Gobierno termine dilapidando el capital político que construyó?

—Eso es reduccionismo. El Gobierno está en un round con ahogo y necesita ventilarse. Tiene que repensar cómo va a relanzar su relación con la sociedad, cómo va a armar su dispositivo de gobierno, a quiénes va a convocar. El Gobierno tiene que convocar a más gente y tiene que generar una discusión interna mucho más importante.

—¿No sería también reduccionista creer que la renovación viene por la renovación de personas? Si persiste un doble organigrama, a cualquier nuevo funcionario también le será difícil avanzar.

—Hay que entender también las lógicas y las personalidades de quienes tienen el gobierno. Creo que gran parte de la responsabilidad de los ministros, de los secretarios es tratar de mejorar la calidad en esa lógica general, si es que existe el “doble comando”. No es sólo problema de renovación de personas, sino también de equipos.

—¿Son las personas o también los organigramas?

— A veces uno puede hacer organigramas y después poner a las personas, y a veces uno puede tomar las relaciones institucionales y de poder y hacer un organigrama que sea lo más funcional posible a esas relaciones. Creo que acá vale la pena hacer ese ejercicio. Además, todo está dado por cómo se toman las decisiones internamente. También tiene que ver con lo que está pasando en el contexto. Los desafíos de la inflación, de las elecciones en 2009, la necesidad de adecuarse a lo que está pasando en el mundo son todas señales que el Gobierno tiene que procesar y administrar.

—¿Puede funcionar una organización con doble organigrama? ¿El hecho de que distintas personas decidan sobre un mismo tema no hace ineficiente al más competente?

—Para hacer una apreciación final, tendría que tener clara conciencia de cuánto es el doble comando, y no la tengo.

—Usted tiene su propia experiencia con la Aduana.

—No sé si se repite ese mismo fenómeno. Hay toda una interpretación que se hace del doble comando que no sé en qué se soporta.

—Su caso con Echegaray no fue un hecho aislado. Le pido que desde su experiencia puntual aporte una conclusión general.

—El conflicto con el campo es un microcosmos donde está planteado todo esto que estamos discutiendo. Empieza como un fenómeno de tipo económico y se termina expandiendo como un fenómeno de tipo político, donde se ve cómo actúan el Gobierno, los ministros, cómo se toman las decisiones. Mi conclusión es que el Gobierno tiene que reflexionar sobre el conflicto del campo porque es un microcosmos, y tiene que actuar en consecuencia. Creo que los ministros tienen que tener mayor autonomía, mayor poder, y creo que tiene que haber un disenso más importante en la discusión de los temas. Los gabinetes necesitan la discusión.

—¿Ud. dejó alguna recomendación al Gobierno al renunciar?

—A veces un comportamiento vale más que toda una filosofía, y por eso yo me fui del Gobierno. Hice lo que tenía que hacer, y ahí quedó el mensaje. Después, cada uno va a sacar sus conclusiones. No creo que tenga la función de ponerme a hacer mensajes al presidente (sic) respecto de lo que hay que hacer.

—Antes de la AFIP, fue vicejefe de Gabinete del gobierno de Menem, con Bauza; luego interventor en el PAMI, cuando su sede estaba en este mismo edificio que ocupa hoy PERFIL; después, vicepresidente del Bapro/Banco Provincia. Trabajó con los presidentes peronistas desde la democracia: Menem, Duhalde y Kirchner. ¿Con qué estilo de gestión de los tres presidentes se sintió más cómodo como funcionario?

—En el gobierno de Menem había muchos ministros con poder relativo, con mucha capacidad de comunicación. De Duhalde me gustaba el espacio que les daba a los legisladores. Y en Kirchner tengo que reconocer un perfil de gerenciamiento, de conocimiento del día a día. Habría que buscar un delicado equilibrio entre esas cosas.

—De sus respuestas infiero que el puesto para el que Ud. califica es el de canciller. Queda bien con todos.

—La política es el arte de generar confianza y esperanza. Y lo que está pidiendo la sociedad es que los funcionarios, los gobernantes, sumen.

—Esta semana Felipe Solá declaró que Duhalde debería ser incluido dentro de la conducción del PJ para sumar diversidad y representatividad al partido. Ud., que también fue director de la AFIP con Duhalde, ¿coincide con Solá respecto a que Duhalde aún puede aportar algo a la política, o piensa que es una figura totalmente superada por el tiempo?

—Si Duhalde estuviera interesado, tendría mucho que aportarle a la política. La otra gran ausencia que tenemos es que el peronismo ha quedado casi en la etapa del sentimiento. Hoy los peronistas tenemos una deuda gigantesca con la sociedad. Hemos gestionado durante un montón de tiempo lo público, pero no hemos hecho la autocrítica ni la discusión de qué es hoy la doctrina peronista. Porque el peronismo, como todos los movimientos políticos, necesita adecuarse al contexto. Se permitió tener desde la visión casi liberal de Menem a una visión ahora mucho más de centroizquierda, y una visión más parlamentarista de Duhalde… Los propios peronistas no dialogan. Hay que abrir una discusión muy fuerte, pero doctrinaria. Quiénes van, me parece que es secundario.

—Podría no ser tan secundario si las personas que se eligen estén precisamente entre aquellas que no discuten nada.

—Eso tiene que ver con cómo estamos haciendo la mayoría de las cosas la dirigencia argentina. ¿Qué es hoy ser peronista en este contexto?

—¿Y qué es?

—Nosotros tenemos que mostrar un camino de organización, de solución de conflictos políticos que les dé una participación en la riqueza mucho mayor a las clases más bajas.

—¿Algún partido del mundo declama que no quiera la distribución de la riqueza?

—No. Pero el peronismo, además de quererlo, tiene una relación muy particular con el ideal. Otra cosa que tiene el peronismo es que ha armado una capacidad de gestión, pero en el último tiempo la ha perdido por convertirse en una máquina electoral. Ese es otro tema que tenemos que discutir los peronistas.

—¿Principios éticos más republicanos?

—El que está en la gestión tiene un desgaste de lo cotidiano muy fuerte, entonces tienen que tener una reserva, que es el partido político, donde se discuten estos temas. Eso hoy no lo tenemos.

—Regreso sobre su punto: el radicalismo, el socialismo de Binner o la Coalición Cívica de Carrió también promueven la distribución de la riqueza; ese atributo no es lo que da singularidad al peronismo.

—Pero el partido peronista ha armado alianzas estratégicas con los sindicatos, con la clase trabajadora organizada.

—¿Lo singular del peronismo no es el fin sino el medio que utiliza para lograrlo, su alianza con los sindicatos, por ejemplo, mientras que otros partidos políticos no construyen una alianza con un sector de la producción?

—Es una de las características. El partido peronista considera que el Estado es un instrumento de planificación, de ejercicio de políticas, mientras que en otros no hay esa idea de cuadros técnicos del Estado bien desarrollado.

—¿Ud. salió del Gobierno en el momento justo porque los próximos años serán muy conflictivos económica y políticamente? ¿En algún momento pasó por su cabeza que era oportuno irse del Gobierno?

—Le contestaría con esta frase: “El azar es un dios”. No pensé eso. Mi decisión era irme en diciembre porque cerraba mi mandato.

—Dijo “el azar es un dios”; ¿cree que es una persona de suerte?

—Estoy convencido de que soy una persona de suerte.

—¿Se llevaba mejor con Néstor Kirchner que con Cristina?

—Con Cristina, las pocas veces que nos vimos, la relación fue buena. Pero con Néstor Kirchner era... cómo decir,

más fácil.

China, demografía y alimentos

—La última vez que nos vimos, me recomendó dos libros que estaba leyendo. Uno era “Los judíos y el dinero”, de Jacques Attali, el fundador del Banco Europeo para la Reconstrucción y el Desarrollo, quien pronostica transformaciones migratorias como la de finales del siglo XIX, cuando un tercio de Europa se fue de dicho continente: un movimiento más grande hacia las ciudades, hacia lo países del norte y una gran parte de la población china que se moverá hacia Siberia. ¿Los cambios geográficos de la globalización y gran cantidad de habitantes que se agregaron al consumo en las últimas dos décadas cambiaron los fundamentos de la economía?

—De la economía y de la sociología. La demografía está en el centro de la discusión internacional porque tiene una estrecha relación con la seguridad social y con cómo se va a financiar la salud en los próximos años en un modelo que suponía que quienes trabajaban financiaban a los pasivos, y al ser la vida útil de los pasivos mucho más larga, ¿cómo vamos a financiar la seguridad social y la salud de una persona 20 o 25 años más? China está incorporando alrededor de 50 a 70 millones de personas por año a la vida citadina, y esto impacta en el consumo de los commodities, que tiene que ver con las ventajas comparativas de la Argentina.

—¿El desafío actual de China es dar mejores alimentos a su población pero dentro de pocas décadas será un desafío aún mayor proveerla de un sistema jubilatorio y de salud cuando esa población envejezca?

—Es un país que tiene claros los problemas, las limitaciones, el volumen, la relación entre campesinos y citadinos y cómo articular este cambio, porque ellos vienen casi de una suerte de feudalismo.

—¿En cada etapa superan un problema y se les agrega otro producto de su propia evolución?

—Se les va a agregar el problema de la competitividad de su mano de obra. En la medida en que se abren al mercado, ese diferencial que tienen de una mano de obra barata también va a ir presionando desde abajo.

—El otro libro era “La era del acceso”, de Jeremy Rifkin, profesor de Wharton y también autor del libro “El fin del trabajo”, quien pronostica que el turismo, el entretenimiento, la moda, la cultura de masas, el deporte y otras actividades serán más importantes para el comercio que la de los bienes tangibles. Dice Rifkin: “Ya hoy, el 20% más rico de la población mundial gasta la misma parte de sus ingresos en acceder a experiencias culturales que en la compra de bienes manufacturados y servicios básicos”. En los últimos años, las materias primas aumentaron su valor por el aumento de la población que accede al consumo de bienes básicos. ¿Concluido este ciclo vendrá otro donde los servicios vuelvan a ganarles en término de intercambio a las materias primas?

—Hoy grandes empresas como Google y Microsoft tienen prácticamente la misma relación entre activos físicos e intangibles. El valor está en los intangibles. El fenómeno de la economía ingrávida. El turismo como actividad cultural, los parques temáticos, la moda, el diseño, el deporte. La empresa Nike no tiene un solo activo físico; vende zapatillas en todo el mundo pero lo que hace es comprar, estructurar y distribuir, no tocan jamás una materia prima. Son unos grandes estructuradores de negocios y lo único que ponen es la marca.

—En su libro de memorias, el ex presidente de la Reserva Federal, Alan Greenspan, le dedica un capítulo a la “enfermedad holandesa”. Holanda descubrió gas en 1960, eso generó un crecimiento acelerado de su economía que sobrevaluó a su moneda haciendo menos competitivas a sus otras industrias. Greenspan lo usa como ejemplo para reflexionar sobre los perjuicios que puede traer un ventaja coyuntural mal usada. Acabado ese recurso, todo queda peor que antes si no se toman previsiones para crear fondos anticíclicos o promover otras ventajas competitivas para el futuro. Si bien el petróleo o los minerales se agotan mientras que las materias primas del agro son renovables, ¿podría suceder algo similar con la soja en el futuro?

—La soja en la Argentina la tenemos que ver como un recurso dentro de un conjunto. Esto quiere decir que hay que desarrollar la capacidad de creatividad que tienen los argentinos en moda, en diseño, en software, y hay que desarrollar las ventajas comparativas del turismo, que es otra de las características de la economía ingrávida. Si nosotros hacemos un equilibrio inteligente, no tendremos problemas.

—¿Malthus –el economista inglés que pronosticó en el siglo XIX que la población crecería más rápido que la producción de alimentos– volvió a tener razón después de que su teoría había quedado obsoleta durante gran parte del siglo XX? ¿O la biotecnología volverá a generar aumentos de la productivad que permitan que la oferta de alimentos vuelva a satisfacer la demanda?

—Hay problemas también porque los alimentos se convirtieron en commodities y en alguna medida salen del mercado de materias primas y entran en la lógica del mercado financiero, que siempre tiene un resto especulativo mucho mayor, y a esto se agregó la posibilidad de que determinados cereales u oleaginosas permitan generar combustibles. Creo que la tecnología ayudará y como los grandes demandantes de alimentos son China y la India, que juntos son más de la mitad de la población mundial, harán un tratamiento más cuidadoso del tema. Hoy el precio de los alimentos está dando vueltas y planeando sobre toda la economía mundial.

—En Italia el aumento de la pasta un 14% por el aumento de la harina fue parte de la campaña electoral de Berlusconi; en EE.UU. integra el temario de las elecciones primarias el aumento de los huevos el 24%; varios países asiáticos, de Europa Oriental y Africa prohibieron las exportaciones de algún tipo de alimento. ¿Coincide con el diagnóstico del FMI de que el mundo se encamina a una emergencia alimentaria?

—Me parece un poco tremendista. Confío en la tecnología y en muchos países que todavía tienen una capacidad de producción de materias primas impresionante. La propia Argentina todavía tiene áreas cultivables no utilizadas. Esto es una oportunidad que nosotros tenemos que seguir muy atentamente.

—El recientemente creado y muy usado término “aginflation”, inflación agraria, ¿es un neologismo pasajero o quedará en el diccionario económico por muchos años?

—Como los alimentos son una necesidad de carácter primario, los gobiernos van a tener un ejercicio de racionalidad muy fuerte.

Media hora de teléfono tras la asunción de Carlos Fernández

—Justo ayer ganó el Premio Konex al mejor administrador público.

—Hay cinco que ganaron, yo soy sólo uno de ellos.

—Se dice ahora que Néstor Kirchner no estaba de acuerdo con las retenciones móviles. ¿Le resulta verosímil que una medida así haya sido tomada si al ex presidente no le gustaba?

—Me parece que no sería lo habitual. No tengo información pero lo que si me parece bueno es que este recambio económico genere un espacio de revisión de las partes en conflicto. Si se lo mira en términos de impacto económico, es imperioso ponerle creatividad y que cada uno siga trabajando en lo que le corresponde.

—¿Se puede combatir la inflación sin enfriar la economía?

—Se puede buscar un mecanismo pero lo que aquí no puede haber es una solución mágica ni que se vehicule a través de una alternativa única. Hay que tocar varios aspectos de la economía, tocarlo todo con actitud de sintonía fina y en su conjunto puede acercarse bastante al objetivo de combatir la inflación sin bajar el nivel de actividad. Ahora, lo que sí creo es que en economía, por lo general, las situaciones se caracterizan por lo que en la teoría de los juegos se llama de suma cero. O sea: lo que se gana por un lado en otro sector se pierde. Lo inteligente es hacer pagar el costo que sea, que a esta altura de la situación no es muy alto porque el tema es manejable, de manera que tenga el menor impacto posible en los que menos tienen. El ejercicio es un punto de equilibrio entre la ciencia económica y el arte de gobernar. Creo que se puede encontrar ese equilibrio.

—Ud. propuso aumentar las tarifas para los sectores de mayores recursos y reducir los subsidios como parte de un plan para bajar la inflación. Lo mismo propuso Lousteau antes de su renuncia. ¿Podría el Gobierno no desear aumentar las tarifas para los sectores de mayores recursos y reducir los subsidios?

—No creo, me parece que para el Gobierno sería una decisión de costo cero porque hablándolo incluso con personas de clase media y clase media alta, asumen que tienen que pagar más por una tarifa domiciliaria que tampoco les modifica su estructura de ingresos y puede facilitar mejor la situación sin afectar a los sectores más necesitados. Esa es una medida que está realmente disponible y, junto a otras, puede ayudar al objetivo de colocar la inflación en valores razonables y consistentes con el modelo. Tampoco hay que dejar de olvidar que el modelo admite algunos niveles de inflación, como ha pasado durante los primeros años de su aplicación. No es para nada imposible y es un buen momento para tomar la decisión; despejaría una inquietud de todo el sistema que desgasta la aptitud para seguir generando crecimiento económico y más inclusión social.

—¿Le sorprendió la renuncia de Lousteau o la esperaba para después de un acuerdo con el campo?

—Si uno veía cómo evolucionaba la tratativa, tenía la sensación de que la renuncia parecía como el mecanismo más previsible en el contexto de cómo iba siendo su participación en la negociación.

—¿Podría haber estado relacionado con que se acerca la finalización de la tregua con el campo, el 2 de mayo, y al no haber avances concretos el Gobierno buscó generar algún hecho nuevo para estirar los plazos?

—Absolutamente, es una frase hecha pero no por eso hay que olvidar que toda crisis significa una oportunidad. Se produce ahora un nuevo contexto de negociación y las partes tienen que ser suficientemente inteligentes para rápidamente finalizar este conflicto que erosiona casi gratuitamente a toda la estabilidad económica y social.

—¿Le sorprendió que la persona que fue elegida para remplazarlo a Ud. hace dos semanas en la AFIP sea la misma que ahora se eligió para ministro de Economía?

—Estaba entre una de las alternativas posibles en el sentido de que tiene una línea estratégica de una conducción económica de estas características. Con el nuevo ministro trabajamos juntos en varias oportunidades y tiene muy buen conocimiento de todo lo que se hace en el Ministerio de Economía, una larga trayectoria y una formación desde el punto de vista de las finanzas públicas, así que creo que estaba en el bolillero de los elegibles.

—Cuando Ud. renunció a la AFIP ya se había iniciado la crisis del campo y se pronosticaba el reemplazo de Lousteau. ¿Sería lógico suponer que Carlos Fernández no encabezaba la lista de candidatos a reemplazar a Lousteau porque de lo contrario no le hubieran ofrecido la AFIP hace tan poco tiempo?

—El jefe de Gabinete en sus declaraciones dijo que ponían en ese lugar a Fernández porque era una persona que tenía una sintonía muy acorde con lo que piensan la Presidenta y el resto del Gobierno. En un área tan sensible y que tiene una tarea ahora por delante tan importante, es obvio que se privilegió la confianza, la filosofía de la conducción y el pensamiento en sintonía, a otro tipo de variables. Obviamente, es una decisión política y como tal se validará por los resultados.

—Carlos Fernández y muchos funcionarios que pasaron por el área económica en los últimos años provienen de la provincia de Buenos Aires. Ud. mismo hizo parte de su carrera en un organismo de la provincia. ¿Hay una escuela económica platense?

—Sí es cierto que hay una escuela de economistas gubernamentales en La Plata importante. No sé si en lo académico o a nivel de papers constituye una escuela, pero sí hay un conjunto de economistas que han tenido y tienen roles importantes con larga experiencia, que han rotado por distintos puestos provinciales y nacionales con un grado de continuidad en los criterios que utilizan. Pudo haber contribuido el hecho de que la Universidad de La Plata tenga su sede en una ciudad construida para la administración pública. No sólo Remes Lenicov, Carlos Mosse o Carlos Fernández, también pasaron por allí economistas importantes con otros pensamientos como Sturzenegger o López Murphy. La Plata es un buen semillero de economistas.

—Carlos Fernández era ministro de Economia de la provincia hasta que asumió Scioli. ¿A qué atribuye que Scioli no lo haya preferido para ministro provincial y el Gobierno nacional sí lo haya preferido?

—No sé qué lógica utilizó Scioli en el armado de su gabinete.

—¿Cómo es el Carlos Fernández que Ud. conoce?

—Lo conocí trabajando y luego tuve una charla bastante larga, previa a que él entrara en la AFIP. Es una persona muy tranquila, con solidez profesional y que quiere hacer su trabajo. Es un candidato interesante y si pudiera armar un buen equipo creo que produciría algo interesante y, en este nuevo contexto de flexibilizar posiciones, puede generar resultados buenos para todos.

—¿Podrá conducir a Moreno, o Moreno es inmanejable?

—En lo que hace a lo personal yo tuve muchas reuniones de trabajo con Moreno y no es que sea inmanejable sino que al ser una persona frontal y de carácter fuerte requiere que el que está del otro lado pueda manejar la relación. Muchas veces hemos tratado temas donde él tenía una idea y yo otra y le diría que en el 95% de los casos llegábamos a consenso. El punto está en quién se pone enfrente. Como Moreno tiene una personalidad avasallante, si la persona no está conceptual ni estructuralmente armada para este tipo de relaciones, que por lo general se las supone más tranquilas, se queda. Lo dicen muchos empresarios, cuando ellos dan sus razones, del otro lado, Moreno adecua. Esto en lo que hace a Moreno como persona, después hay todo un problema de poderes relativos y de estructuras que pueden hacer que tenga mayor o menor incidencia su opinión.

—¿Carlos Fernández está “conceptual y estructuralmente” más armado para lidiar con Moreno que lo que estaba Lousteau?

—Sí, Carlos Fernández ya tiene una buena carrera por los caminos a veces difíciles en los que hay que usar mucho la paciencia y mucho la inteligencia y el poder de convencimiento. Carlos Fernández, hasta por un problema biológico, de edad, y de lugar en los que estuvo, tiene más experiencia. En abstracto, de partida, lo veo con un potencial mayor para tener relaciones estables con el resto del gabinete.

—Se habla de Santiago Montoya para suceder a Fernández y a Ud. en la AFIP. ¿Qué opinión tiene de Montoya para un ente recaudador federal?

—Yo no me siento realmente como para juzgar a otros funcionarios. Puede dar con el perfil pero, repito, todos estos temas se validan por los resultados: es la sociedad la que termina reconociendo esa aptitud.

—El viernes hubo una minicorrida: caída de bonos y acciones, el Banco Central tuvo que vender 300 millones de dólares y el riesgo país voló. Luego el ministro de Economía dijo estar preocupado por la economía. ¿La situación es más seria de lo que ven los políticos?

—No creo que la situación sea más seria. Estamos en una situación en la cual el sistema de expectativas ha sobredimensionado el problema. El problema es totalmente manejable, pero en la medida en que se pongan rápidamente manos a la obra en la acción y todos bajemos un cambio. Se ha hecho mucho en la Argentina como para que no lo aprovechemos. Las condiciones objetivas de contexto internacional y nacional son favorables, hasta casi inéditas. No nos podemos dar el lujo, con los niveles de pobreza que todavía hay en la Argentina, de no enfocarnos para resolver el problema. Hay que bajar un cambio, replantear algunas cosas, usar redes de contención e intercambio de opinión y tomar decisiones. Tenemos la oportunidad de recuperar rápidamente el ritmo al que veníamos.