LUIS D’ELiA ACUSA A LOS RESPONSABLES DEL VALIJAGATE

“Fue William Cooper, de la CIA, y un empresario argentino de comunicación muy importante”

En un diálogo lleno de silencios, esgrima verbal y conjeturas novelescas, el dirigente piquetero kirchnerista defiende a Cristina, acusa a la CIA y a dueños de medios de Latinoamérica. Jura que el episodio de la valija no es otra cosa que una gigantesca operación de inteligencia para perjudicar al Gobierno argentino. Su “enfriamiento” con el ahora ex presidente. Su relación con Irán y los problemas que le causó. Lo que piensa del rey Juan Carlos y su alineamiento incondicional con el presidente de Venezuela, Hugo Chávez, “que puso mucho dinero acá cuando más se necesitaba”. Un personaje.

Por Jorge Fontevecchia

CALLADITO. “Los nombres de esos empresarios de comunicación me los reservo. Tengo información no confirmada que ventilaré en ámbito judicial.”

—Ayer, a este diario, usted le dijo que “William Cooper, oficial de la CIA y destacado miembro en el Uruguay, fue quien armó esta historia. Se armó en un hotel de Río de Janeiro, donde además estuvieron presentes dos poderosos empresarios de la comunicación. Uno venezolano y otro argentino”. ¿En qué mes fue esa reunión?

—Eso fue antes del episodio de las valijas.

—¿Se armó con el objetivo de afectar, principalmente, a Cristina o a Chávez?

—En principio, a Chávez, a Néstor Kirchner, a Tabaré Vázquez, porque la primera versión fue que el dinero era para Uruguay. Hoy se busca afectar la credibilidad de Cristina Fernández.

—¿Qué quiere decir con “oficial de la CIA y destacado miembro en el Uruguay”? ¿Lo conocen bien?

—Que se desempeña en el Uruguay y es también miembro de la marina norteamericana. Llama la atención que hoy (viernes 14) el canciller Gargano haya dicho que, efectivamente, es una operación de la CIA.

—Si así fuera, ¿por qué quienes armaron la historia no la dieron a conocer antes de las elecciones para afectar las posibilidades de que ganara Cristina en primera vuelta, que ganó cómodamente, pero con un 5% menos habría tenido que ir al ballottage? ¿O antes del referéndum venezolano, si también querían afectar a Chávez?

—Esa decisión política no es competencia mía.

—Pero puede conjeturar: si el objetivo era dañarlos, ¿qué sentido tiene no haberlo hecho en el momento de mayor daño, antes de las elecciones?

—Yo creo que trataron de afectar a Cristina después de haber negado durante meses la extradición de Antonini Wilson, casi de manera ridícula, porque se la pasaron diciendo que no lo ubicaban. Cuando se agotó ese argumento, se empezó a decir que era un testigo protegido del FBI y que por eso no podía ser extraditado.

—Vuelvo con la pregunta: ¿por qué después y no antes de las elecciones?

—Provocaron el daño porque la historia de las valijas fue citada como un hecho de corrupción, y no como fue en realidad: un acto de contrabando contra el Estado argentino.

—Si provocaron daño con las valijas antes de las elecciones, podrían haber provocado más daño aún con esta “historia” también antes de las elecciones.

—Creo que dosificaron su capacidad de hacer daño, y se guardaron una carta para después. Con las valijas realizaron un gran daño que aprovechó muy bien la oposición argentina, para generar hasta un incidente internacional, y se guardaron la segunda carta para después. Lo que me sorprende es que yo pensé que esto se lo iban a jugar dentro de seis meses, y no a tres días de las elecciones.

—¿Y por qué no sería lógico usar este segundo episodio también antes de las elecciones?

—Yo creo que hicieron mucho daño antes y mucho después. Creo que es una fenomenal operación de inteligencia. No tengo otra respuesta.

—Cuando ayer los dos periodistas de PERFIL le preguntaron el nombre del poderoso empresario de comunicación argentino respondió: “Me lo guardo para mejores oportunidades”. Ud. no puede denunciar un hecho tan grave y omitir el nombre. ¿Quién es ese empresario?

—Yo tengo una información de inteligencia no confirmada, y será el ámbito judicial, si así lo requiriera, donde ventilaré esto. Además, es una información muy fuerte. Por eso fui muy cauto y evité nombres. Lo dejo tranquilo: no es usted.

—Eso, obviamente, ya lo sabía. El tema es Ud.: no puede hacer una denuncia sin nombre y dejar un manto de sospecha.

—No necesariamente. Si uno mira la conducta de esos dos medios, uno de Venezuela y otro de la Argentina, en esa época, verá que actuaron en tándem y prácticamente en cadena agitando la bandera de la corrupción.

—Mire, primero Ud. dio el nombre del empresario venezolano: Marcel Granier, propietario de la cadena RCTV, pero cuando se produjo el episodio de la valija, el 4 de agosto, RCTV ya había dejado de emitir porque el 27 de mayo Chávez no le renovó la licencia. Y respecto de la Argentina, no conozco ningún poderoso empresario de la comunicación argentina que esté enfrentado al Gobierno. Más bien todo lo contrario: se llevan muy bien con el Gobierno.

—La vida política de las personas, de los pueblos, de los grupos económicos, de los sindicatos no es una foto. Algunos se llevan bien hoy y podrían no haberse llevado bien por esos días.

—¿Los medios de ese empresario son poderosos o se trata de alguien que es poderoso económicamente a título personal pero sus medios no son los más importantes de su segmento? ¿Poderoso él o los medios?

—Las dos cosas.

—A ver. Héctor Magnetto no puede ser porque el Gobierno acaba de aprobarle la fusión de Cablevisión con Multicanal, ¿no?

—...(Silencio, cara de gran incomodidad, hacía instantes que había dicho: “Algunos se llevan bien hoy y podrían no haberse llevado bien por esos días”).

—Sigo por otro lado. En el diario “La Nación” no hay una sola persona física que decida por toda la empresa, porque es un grupo familiar con múltiples integrantes tanto en la tenencia accionaria como en el manejo de la empresa, por tanto no coincide con su descripción “poderoso empresario de la comunicacion” y luego agregó “un empresario muy importante”.

—...(Vuelve a quedarse en silencio pero ya con la cara menos tensa).

—Muy bien, sigo con mi trabajo para aclararle al lector. Telefe tampoco podría ser porque ni siquiera tiene un dueño, es una trasnacional que cotiza en Bolsa de distintos lugares y tampoco tiene un poderoso empresario al frente.

—...(Silencio pero ya con cara totalmente distendida).

—Daniel Hadad tampoco podría ser porque el Gobierno lo ayudó mucho para que tuviera su nuevo canal de noticias en el número 5 de la grilla.

—...(Silencio pero se le escapa como acto reflejo mover la cabeza hacia los costados).

—Muy bien, al menos logré que moviera la cabeza y dijera que seguro no es Hadad. Quien nos queda ahora es Francisco de Narváez.

—Somos dos duros.

—Pero yo juego limpio.

—Yo también, por eso prefiero no decir nada.

—¿No le parece que es una obligación?

—No, en absoluto. Además, hay una larga lista de medios financiados por la CIA en toda América latina desde siempre.

—Pero en el caso del valijazo Ud. está haciendo la acusación de un grave delito.

—Si fuera por eso, en Venezuela los medios dieron un golpe de Estado. Si es por hablar de delitos contra la democracia, el señor Marcel Granier, titular de Globo Visión, estuvo en la jura de Pedro Carmona Estanca (N.de R.: Globo Visión no es de Marcel Granier sino de Guillermo Zuloaga, la confusión de D’Elía puede obedecer a que Globo Visión criticó a Chávez por sacar a RCTV del aire).

—Cuando se produjo el golpe en Venezuela yo escribí un editorial criticando a Estados Unidos por su apoyo a los golpistas. Pero, aunque no lo comparta, una cosa es ir a la asunción de Carmona Estanca y otra es fabricar un delito como el que Ud. denuncia.

—Yo creo que todos los medios en América latina juegan un papel hegemónico al servicio de los intereses americanos y de los intereses predominantes en el mundo.

—Una cosa es tener una simpatía ideológica y otra...

—(Interrumpe) No, simpatía no. Operan, muchos de esos están financiados.

—Mire, como argumenta Alberto Fernández, Ud. ve mucho la serie “24 horas”, yo le puedo hablar de mi experiencia personal. Estuve exiliado el último año de la dictadura militar en Estados Unidos, años antes me habían elegido junto a periodistas de todo el continente para un programa del Departamento de Estado en Washington, mi hijo mayor es norteamericano, y sin embargo nunca, en 30 años, vino nadie de la CIA ni de ninguna otra dependencia del gobierno de Estados Unidos a proponerme nada. Si la historia, como usted dice, estuvo armada desde el inicio y Antonini Wilson era un agente de la CIA que participó del valijazo “para mellar la credibilidad de Chávez, Kirchner y Tabaré”, cuando menos tendrá que reconocer que se trataba de un doble agente, venezolano y norteamericano, ¿o cómo hizo para ganarse la confianza de los chavistas?

—Bueno, los funcionarios de PDVSA, que es la principal proveedora de petróleo de los Estados Unidos, tienen una relación cotidiana y de confianza con empresarios norteamericanos, y creo que este señor aprovechó la relación con el hijo de Uzcategui, el vicepresidente de PDVSA, y accedió a esto, propio de una operación de inteligencia.

—Si Antonini Wilson es un agente de la CIA, ¿cómo explica su trayectoria en el mundo de los negocios y sus sociedades con uno de los detenidos, que preside una cámara empresaria en Venezuela?

—En Venezuela hay mucha gente que es enemiga de Chávez.

—Una cosa es ser enemigo de Chávez y otra dedicarse a ser un agente.

—Este señor es socio en Venoco de Pedro Carmona Estanca, que es el anterior presidente de Venoco. Si este señor no fuera agente de Estados Unidos, rápidamente lo hubiera extraditado a la Argentina.

—¿Le resulta verosímil que Antonini Wilson, un millonario con la vida solucionada y un pasar tan cómodo que hasta pudo pagar multas de 55 millones de dólares, que anda en Ferrari, se convierta en agente de la CIA para realizar una operación que puede arruinarle la vida?

—Hoy en el mundo los agentes son multimillonarios. Yo le puedo hablar de poderosos terratenientes que han comprado de manera estratégica recursos naturales no renovables en nombre de la filantropía y la ecología. En la Argentina han comprado en los últimos siete años más de cinco millones de hectáreas.

—Una cosa es comprar millones de hectáreas y como Ud. dice tener la “excusa de la filantropía”, y otra es ser carne de cañón de una operación en la que la persona queda marcada de por vida.

—Las operaciones son múltiples. Por ejemplo, hay quienes dicen que el señor Tomkins es un agente de la CIA, un adelantado en lo que va a ser la guerra del agua en dos o tres décadas.

—Insisto con que Ud. ve mucho la serie “24 horas”. Primero dentro de dos o tres décadas el señor Tomkins puede no estar más entre nosotros, y si estuviera no va a tener ningún problema judicial con pena de prisión, a lo sumo estatizarán sus tierras y cobrará el valor que ellas tengan.

—No lo sé. Hoy ya está violando la Constitución de la Provincia de Corrientes.

—No es lo mismo que hacer una operación con una valija que claramente está penada por la ley.

—Pero Antonini Wilson quedó como una persona que intentó ingresar ilegalmente dinero a un país. Yo les recuerdo que fue la Aduana argentina y la policía aeronáutica que dirigen dos brillantes funcionarios kirchneristas… Si hubiera habido algo extraño, estos funcionarios hubieran operado para…

—Reflexione, lo que Ud. sostiene quiere decir que Antonini Wilson vino para ser pescado infraganti, o sea vino a suicidar su buen nombre de por vida.

—Caso contrario, Estados Unidos lo hubiera soltado rápidamente.

—¿Qué tiene que ver? ¿Resulta verosímil que Antonini, con su buen pasar, por antichavismo acepte comportarse como una versión inmaterial de los suicidas de Hezbollah?

—El se fugó a Miami y de Miami no salió, y a pesar de que la Justicia argentina pidió la extradición, Estados Unidos, primero mintiendo y después acudiendo a un marco legal que no es el nuestro, no lo entregó. Esto es lo que confirma para mí que es un agente de la CIA que vino a hacer un operativo para dañar a tres presidentes de América latina.

—Lo entendería si la reunión que menciona de Río de Janeiro se hubiera producido después del 4 de agosto, en la cual, preocupado porque iba a quedar preso en la Argentina decidía convertirse en un agente de la CIA, pero lo que no me resulta verosímil es que antes se coloque en esa situación que complique su vida para siempre.

—Yo no veo que se esté complicando su vida para siempre: es un ciudadano protegido en el país más rico de la tierra

—Pero antes hacía negocios con Venezuela y ganaba mucho dinero. Le pongo otro ejemplo: por muchos años no podría viajar a ningún otro país sin correr el riesgo de que la Argentina pida su extradición. ¿No arruinó su vida?

—Acá la prueba contundente es que Estados Unidos lo deje venir. Si no lo suelta... Fue, hizo el mandado y se refugió.

—Mi pregunta es por qué hizo el mandado.

—La administración norteamericana quedó muy mal parada en Mar del Plata, recibió una bofetada.

—No le pregunto el móvil de Estados Unidos sino el de Antonini Wilson.

—Eso habrá que preguntárselo a él. Tampoco sé si tiene alguna deuda en Estados Unidos, cómo es su situación… Normalmente, la CIA ha utilizado para operaciones personajes de toda calaña.

—Muy bien, aquí tenemos una hipótesis: Ud. infiere que para hacer lo que hizo ya tenía la vida arruinada antes.

—No quiero opinar de algo que no conozco, pero sí sabemos que Estados Unidos para hacer operaciones en el mundo utilizó cualquier basura, políticos y pobres, de todas las clases sociales.

—Y los dos venezolanos que aparecen grabados amenazando a Antonini Wilson ¿son también agentes de la CIA?

—Sí, puede ser. No es raro que con la oposición venezolana tenga miles que se podrían prestar a una operatoria así.

—Uno de estos venezolanos es presidente de una cámara empresaria, dos tienen importantes fortunas, y todos se prestan a ir presos en los Estados Unidos.

—El presidente de la principal cámara empresaria de Venezuela se prestó a dar un golpe de Estado. Delito más grande que ése no hay.

—Pero es distinto, podríamos suponer que equivocadamente creía que se iba a beneficiar con esa situación.

—Pero no ganaron.

—Eso no tiene nada que ver, podía creer que ganarían mientras que en este caso no habría nada para ganar.

—Yo no sé qué había en el medio, no sé por qué la CIA pudo presionar a este personaje, pero ellos reconocen públicamente que hoy está colaborando con el FBI.

—Yo ahora le estoy preguntando por los otros dos venezolanos. Ya que a Ud. le gusta Marx, le recuerdo que él decía: “Para entender la dinámica de los acontecimientos, hay que descubrir quién se beneficia con ellos”. ¿Con qué se beneficiarían estos dos millonarios venezolanos?

—No lo sé, faltan datos. ¿Por qué no podemos conjeturar que estos dos tipos pueden ser parte de una operación?

—Eso es lo que estamos conjeturando, por eso le pido una hipótesis del móvil de los venezolanos.

—Puede ser parte de la maniobra de inteligencia. Que hayan grabado a dos tipos amenazando a Antonini, la verdad, a esta altura del partido suena hasta burdo. Yo no creo en esas amenazas. Es más, creo que forman parte de la fabricación de una historia para poder justificar una operación que no tiene nada que ver con la realidad.

—Usted sabe que en Venezuela hay un nuevo grupo de empresarios que se hicieron millonarios con Chávez, que son los emergentes de la enorme cantidad de dinero que generó en la economía el boom del petróleo, como por ejemplo este socio de Wilson y otros.

—Yo creo que el proceso de Chávez generó una burguesía nacional, quizá con otra mentalidad, no la burguesía parasitaria que había antes, que vivía del petróleo y que soñaba irse en yacht a Miami, sino una burguesía más parecida a la brasileña, que lidera el desarrollo de su país, y eso no me parece mal.

—Sean burgueses parasitarios o burgueses solidarios, son lo suficientemente ricos como para imaginarlos interesados por un empleo de la CIA. Trate de imaginar qué los podría haber colocado en esa situación.

—Yo no sé si van a arruinar su vida o son parte de un operativo. Tanto el operativo Irangate, el operativo Los Contras, tantos kamikazes hay del otro lado.

—Sigue Ud. con la hipótesis ideológica. ¿Podrían estos burgueses venezolanos odiar tanto a Chávez como para estar dispuestos a perder la fuente de sus ingresos para pasarse a la CIA?

—Tranquilamente, además están presos en Estados Unidos, el país que protege a Wilson, vaya a saber qué garantía les ofrecieron.

—En síntesis, ¿entonces los 800 mil dólares los puso la CIA?

—Yo no tengo ninguna duda de que eso es parte del operativo.

—El 4 de agosto, cuando estalló el escándalo de la valija de Antonini Wilson, muchos dijeron que los 800 mil dólares eran fondos de Chávez para usted.

—Yo creo que es parte también de una operativa de prensa. La plata para los comedores me la paga el Banco Mundial. Alguna vez me pagó los proyectos la Fundación Interamericana de los Estados Unidos, alguna vez la Cooperación Italiana, Social Catolic de Francia, de formación y capacitación. El laborismo inglés financió mi viaje a Africa. Ojalá Chávez colaborara con nosotros.

—¿Por qué desde el Gobierno le echaban la culpa a usted? ¿Era para sacarse el fardo de encima?

—Yo aplico esa máxima del Che: “Ardorosos en el combate, generosos en la victoria”. Yo vivo este episodio como una victoria. Permítame ser generoso.

—Es ingenuo creer que la Justicia norteamericana sea independiente del poder político?

—La Justicia americana puede tener algún nivel de eficiencia más alto, pero es permeable a situaciones horrorosas, como Guantánamo, desastres que vienen haciendo en el mundo y no son condenados.

—¿Que usen prisiones fuera del territorio norteamericano para poder salirse de la ley, no demostraría independencia de su justicia, aún en situaciones de guerra?

—Más o menos. Yo no he visto a ningún militar norteamericano o político de relevancia condenado por barbaries que se han hecho en el mundo. Hasta en la justicia doméstica he visto cosas que me sorprendieron.

—¿Le llama la atención que tras el inmediato escándalo que generó el decomiso de los 800 mil dólares, con tanta premura la justicia argentina dejara libre a Wilson y haya podido irse de la Argentina en cuestión de horas?

—Hubo una demora imperdonable de la primera fiscal que intervino en el caso, pero eso no se le puede adjudicar al Gobierno argentino.

—Le estoy preguntando si no le resulta sospechoso el error.

—Me resulta de una impericia técnica importante.

—No cabe duda, pero mi pregunta fue otra.

—En primera instancia a Antonini se lo acusaba de una falta aduanera.

—¿No supone por un momento que podría haber obedecido pedidos del gobierno venezolano o argentino para que se caratulara de esa manera y quedar libre rápidamente?

—No, porque ningún funcionario ni de la Aduana ni de la policía aeronáutica tomó prevención alguna con ningún empleado, lo que me demuestra que no había ningún interés del Gobierno argentino en este asunto.

—Pero una vez producido, ¿no sospecha que el gobierno argentino haya querido que este hombre saliera de la Argentina rápidamente para no tenerlo aquí en medio de las elecciones?

—No me consta.

—¿Pero le parece verosímil o inverosímil?

—Me parece absolutamente inverosímil.

—Recuerda que el jefe de Seguridad aeroportuaria de este Gobierno, Marcelo Saín, dijo que Antonini Wilson le explicó que había almorzado con Chávez el día anterior y éste le había dicho que tomara el avión de Enarsa. ¿Podría el jefe de seguridad aeroportuaria de Kirchner también haberse complotado con Estados Unidos?

—No, me parece un buen funcionario, de los mejores.

—¿Por qué sospecha de la independencia de la justicia norteamericana y no de la argentina?

—Yo no digo que la justicia argentina sea independiente. Dije que la fiscal que intervino en primera instancia había tenido una absoluta impericia técnica. Y me resulta inverosímil porque no hubo interferencias del Gobierno argentino, ni con los policías aduaneros y aeronáuticos.

—El hecho de que la policía aeroportuaria interviniera demuestra que las máximas autoridades del Gobierno no intervinieron directamente, pero eso no quita que a posteriori, evaluado el problema, prefirieran tenerlo lejos.

—Si el Gobierno hubiera tenido algo que ver, Wilson pasaba sin que nadie le revise nada. La prueba más contundente de que el gobierno argentino no tiene nada que ver con esto es que no hubo ninguna interferencia con el trabajo de los empleados de Policía aeroportuaria ni de aduana.

—Eso está claro pero, ¿no le quedan sospechas de que un funcionario y no el Gobierno como institución ni el Poder Ejecutivo, pudiese estar operando un retorno?

—Conociendo la picardía porteña, diría que de haber habido un episodio de esta naturaleza, habrían arreglado condiciones para que este hombre pase sin ningún problema.

—¿Le asigna algún papel a De Vido en esta historia?

—No.

—¿De Vido es el cajero del kirchnerismo como dice Carrió?

—No me consta.

—¿De Vido es Kirchner y por eso no lo pueden despedir?

—De Vido es un funcionario de alto grado de competencia y solvencia, un hombre que hace muchos años que está al lado de Kirchner, y han construido una fuerte relación de confianza que los hace ir para adelante.

—¿Menem se hizo multimillonario siendo presidente?

—No, yo creo que era multimillonario antes.

—¿Siendo gobernador?

—No, la familia Menem ya tenía… Mi amigo Claudio Lozano dice que por el proceso privatizador, los muchachos del menemismo se llevaron 10.000 millones de dólares a su casa. Lo segundo es que el menemismo terminó con 72 funcionarios procesados, entre secretarios de Estado y ministros, y ninguno preso.

—¿Qué opinión le merece el enriquecimiento de personas que, por ejemplo siendo empleados del banco provincial de Santa Cruz, pasan a ser dueños de casinos, de compañías de petróleo, grandes proveedores del Estado, sin tener trayectoria empresaria antes de que Kirchner llegara a Santa Cruz?

—Yo no he podido constatar cuál fue el crecimiento personal de estos personajes que menciona. Si esto es así, que hoy tenemos señores que hacen este tipo de cosas, no las comparto y las repudio totalmente.

—Si con los años se comprobase que es así, ¿lo decepcionaría?

—Si tuviera la más mínima prueba, lo denunciaría y repudiaría, pero hoy no tengo pruebas.Yo creo que todo proceso político es contradictorio e impuro. Luis D’Elia ha tenido que enfrentarse a la corrupción y ha tenido la conducta clara. Cuando me vinieron a ofrecer 270.000 pesos por mes por la renovación del contrato de Angiocor, lo filmé y denuncié.

—Hace unos años en Brasil se generó un episodio similar con una valija de tres millones de dólares enviada por el Partido Comunista de Cuba para financiar la campaña del PT de Lula. ¿Son habituales estas prácticas de financiamiento político?

—Hoy hay muchas internacionales en el mundo, de derecha y de izquierda, y creo que financian a sus socios más débiles.

—Aunque esos fondos no hubieran necesitado venir a través del mecanismo de Antonini sino en valijas diplomáticas, Chávez apoyó políticamente las campañas de muchos candidatos que después terminaron siendo presidentes latinoamericanos, ¿no cree que también es lógico que haya apoyado la candidatura de políticos argentinos?

—Hoy, Cristina tiene suficiente apoyo del empresariado argentino como para no necesitar ese apoyo del exterior.

—¿Y no cree que algún otro candidato al gobierno en un puesto menor pudiera contar con financiamiento del extranjero?

—En un momento, no me consta, pero se decía que López Murphy era financiado por las privatizadas españolas.

—En el caso exclusivo de Chávez, ¿cree que no apoyó la candidatura de Cristina?

—Le dio un fuerte apoyo político, pero Cristina no necesita plata, hay importantes empresas argentinas que la han apoyado.

—Independientemente de Cristina, ¿otros candidatos a gobernadores o puestos menores?

—Puede ser, pero no me consta. Candidatos de otros signos políticos es posible que tengan financiamientos de otros lados.

—¿Kirchner le debe mucho a Chávez?

—Chávez le tendió una mano a Kirchner en momentos en los cuales no tenía financiamiento en ninguna parte del mundo, Chávez puso acá 4.500 millones de dólares, comprometió obras muy importantes como los ocho tanqueros y súper tanqueros que hoy se están haciendo en los artilleros Río Santiago, las inversiones que se están haciendo en Sancor. Venezuela nos tendió una mano cuando estábamos muy mal.

Sigue

—Usted está considerado el argentino más chavista de todos, ¿qué lo hizo su ferviente seguidor?

—Chávez significa volver a los estadios fundacionales de nuestras nacionalidades en América latina. El apela al pensamiento de Bolívar, de Martí, San Martín, de Sucre, lo resume y actualiza, nos mete discusiones fantásticas. El habla del socialismo del siglo XXI, todavía no sabemos lo que es, y cuando se refiere a eso habla más de los valores de la Revolución Francesa: Igualdad, Libertad y Fraternidad…

—¿Y qué es el socialismo del siglo XXI?

—Es algo que tendremos que construir los pueblos.

—Por ahora es una frase…

—No, es una intención de discutir el futuro, y cuando él enuncia algunas cosas se parece más al peronismo del ’45 que al marxismo-leninismo.

—¿Cómo es el Chávez íntimo que conoce?

—Un tipo amable, afectuoso, buena gente

—¿Qué atributo distinto al que se le conoce por sus apariciones públicas puede contarnos de él?

—Un tipo de mucha mística, avidez, de mucha capacidad de trabajo y muy afirmado en sus convicciones.

—¿Cómo lo afectará su derrota en el último referéndum?

—Creo que tiene que ser autocrítico y revisar su estrategia política. Hace dos años, cuando fue la última presidencial, sacó el 63, 50 % de los votos, y el partido Podemos le aporta casi 900 mil votos, el PPT casi 400 mil, y el PSA casi 400 mil, una cantidad de votos muy importante. Termina la elección y él dice que hay que disolver todos estos partidos y confirmar un único partido, el Partido Unico de la Revolución Bolivariana.

—¿Kirchner es más hábil políticamente?

—Kirchner aplicó el manual de Perón. Creo que el mejor alumno de Kirchner fue Capitanich en el Chaco, porque sumó por derecha e izquierda absolutamente a todos, me decía que hasta le ofreció al Partido Obrero llevar su boleta.

—¿Electoralmente Kirchner es más eficiente que Chávez?

—Bueno, en la última elección podemos decir que sí.

—¿Afectará en algo a Chávez el caso de la valija de Wilson y sus derivaciones judiciales en Estados Unidos?

—Creo que hoy la opinión pública venezolana está muy fragmentada y me parece que el sector que adhiere a Chávez no es permeable a este tipo de pelotudeces.

—¿La CIA no logrará entonces el objetivo buscado, ni afectar a la Argentina ni a Venezuela?

—No. Acá generaron un cimbronazo, y puede ser que algún punto más haya tenido que ver con este tipo de episodios.

—¿Cómo cree que va a terminar este caso?

—Creo que hay un deterioro marcado de la relación de la Argentina con Estados Unidos, el discurso de Cristina fue de mucha dignidad, y muy potente en este sentido, y creo que si alguien sueña con condicionarla con esos operativos se equivoca.

—¿Su pronóstico es que el herido acá son las relaciones de Estados Unidos con la Argentina?

—Así es.

—¿A Chávez no le cambia nada?

—Bueno, el ya pasó el episodio electoral y creo que la derrota tiene que ver con propios errores de Chávez que con virtudes de los adversarios.

—¿Y específicamente a Cristina?

—A Cristina le genera el costo externo de la relación con Estados Unidos, y uno interno: un sector de la opinión pública que puede llegar a tener dudas.

—¿Cree que Cristina puede hacer una presidencia mejor que la de su marido, que hay condiciones para que eso suceda?

—Kirchner fue el mejor presidente de los últimos 50 años.

—Escuché decir eso, ¿lo copia a Verbitsky?

—Pero primero lo dije yo, en todo caso Verbitsky se copió de mí. Creo que en todo este tiempo el pueblo argentino, sobre todo las clases bajas y medias bajas, han acumulado mucho, que se da una paradoja ya que los sectores que más se beneficiaron, que fueron los sectores medios, lo votaron en contra, y los sectores empobrecidos que todavía tienen la esperanza de cambio lo votaron a favor. Creo que ha sido un proceso político contradictorio e impuro pero de mucho avance y acumulación para el pueblo argentino, y creo que Cristina tiene el desafío de compatibilizar República con Justicia Social, calidad institucional con crecimiento económico y distribución de la renta nacional.

—¿Podría entonces hacer una mejor presidencia que su marido?

—Unos parámetros básicos están resueltos, ahora hay que avanzar mucho, ya que 10 millones de argentinos tienen graves dificultades, y tenemos que ir a lo que Cristina y Néstor llaman Reforma de Segunda Generación, que es la que la que nos tiene que permitir mejorar la vida cotidiana.

—Inicialmente se veía a Cristina Kirchner más cerca de los Estados Unidos que su marido, ¿este episodio la alejará?

—Le voy a dar una respuesta que lo va a sorprender: espero que no. Yo soy de los que prioriza el Mercosur, las iniciativas como el poliducto del Sur, el Banco del Sur, que cree mucho en la región, pero que también aspira a que la Argentina tenga relaciones normales con todos los países del mundo, incluidos Estados Unidos y Europa.

—En el Museo del Holocausto, en Nueva York, la Presidenta, cuando era candidata, dijo que lo que usted decía sobre la AMIA eran, textualmente “disparates”. ¿Lo distanció esto?

—No, creo que fue un chisporroteo entre nosotros. El Holocausto fue una de las barbaries más grandes que vivió la humanidad, como tantas otras tragedias: 80 millones de esclavos negros muertos durante tres siglos, 100 millones de aborígenes latinoamericanos, 2 millones de gitanos durante el régimen nazi, y hoy hay un millón de muertos en Irak, Afganistán, el sur del Líbano.

—¿Coincide en que el Holocausto existió y por lo tanto está en contra de lo que Irán dice: que fue un invento?

—Creo que en la relación Irán, Estados Unidos, Israel a veces hay cortocircuito de comunicación: ellos hicieron un seminario de revisión del Holocausto, y aquí fue leído como que lo negaban. Irán no niega el Holocausto.

—¿Por esta situación con Estados Unidos, tendrá CK una posición diferente con Irán de la que la que tuvo su marido en los últimos dos años?

—Yo no quiero confundir mis posiciones con las de ella. Lo que deseo es que no haya guerra en Medio Oriente, que no haya invasión a Irán, porque eso va a poner al mundo en una situación tremenda. Voy a defender la posición de la CIA, ya que la semana pasada dijo que el programa nuclear iraní está parado desde el 2003. Y a pesar de todo, Bush, los grandes popes, vuelven a advertirnos que no descartan una acción militar.

—¿Defender a Irán le costó la relación con Néstor Kirchner?

—Tuvo un costo alto, y se me acusó de cosas tremendas. Yo deseo fervientemente que las víctimas de la AMIA y de la Embajada encuentren memoria, verdad y justicia, y yo quisiera que los que hicieron esos dos atentados se pudran en la cárcel. Lo que no quiero es que me cuenten un cuento de hadas. Hay gente que ha trabajado para usted, que ha escrito, como Jorge Lanata, libros que dicen claramente que Irán no ha tenido que ver con esto, e infieren la hipótesis Siria, que es una hipótesis más.

—¿A qué atribuye entonces que Kirchner en las Naciones Unidas haya reivindicado el pedido de extradición de funcionarios iraníes?

—Yo estoy muy contento de la conducta de Kirchner en Naciones Unidas, porque a él lo habían conminado en el último acto de la AMIA a que rompiera relaciones con Irán y que pidiera al Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas la declaración de Irán como Estado terrorista. Y no hizo ninguna de las dos cosas y salió a pedir cooperación jurídica a nivel internacional de Irán, cosa que ya se está haciendo porque hay un juez iraní por primera vez en 13 años que está contestando los oficios de la Justicia argentina. Tal es así que Ahmadinejad, quien habló inmediatamente después de Néstor Kirchner en la Asamblea General de las Naciones Unidas, no le contestó a Kirchner, le contestaron dos días después. Y aprovecho para pasarle el aviso: Irán, por este medio, le dice al gobierno argentino que quiere condenar de manera conjunta al terrorismo, que propone un juicio justo donde haya un acuerdo de la Corte Suprema de los dos países, en el marco del derecho internacional y de la legalidad de los dos países, porque ellos están convencidos de que sus funcionarios son absolutamente inocentes. Y, además, Irán plantea retomar las relaciones diplomáticas y comerciales. De hecho, acaban de comprarle al grupo Nidera fertilizantes por 27 millones de euros, y están dispuestos a hacer inversiones más grandes en la Argentina.

—¿No lo ofenden algunas posiciones de Ahmadinejad, como por ejemplo en las Naciones Unidas, diciendo que en Irán no tienen homosexuales.

—No sé por qué hizo ese planteo. Ellos en 1982 hicieron un plebiscito y asumieron que la constitución del país es el Corán.

—El Corán considera a la homosexualidad una enfermedad. La Iglesia Católica también.

—Yo soy respetuoso de la fe de otros credos. Hay cosas que con Ahmadinejad no coincido y se lo he dicho. Yo no creo que el monoteísmo salve al mundo, porque en este mundo buena parte de la población es agnóstica. Compañeros de mi organización son homosexuales, y yo no tengo por qué compartir íntegramente todo lo que piense un país. Ahora, cuando hablan de las mujeres, para ellos la mujer es sagrada.

—Para la URSS también. Tenían el día de la mujer; todas las comidas comienzan con un brindis para las damas y después las muelen a trompadas todas las noches.

—Occidente dice que porque se tapan y usan velo las tratan mal. Yo me pregunto: ¿y Occidente que las exhibe... los senos, los trastes…? ¿Eso es buen trato a la mujer? Hay varios productores de televisión argentina que en Irán serían quemados en la hoguera.

—¿No le parece grave que eso pudiera suceder?

—Me parece una barbaridad todo. Lo uno y lo otro.

—Pero una cosa es ser erotómano, y otra es ahorcar gente.

—Bueno, Estados Unidos es el país del mundo que más pena de muerte tiene. Solamente el estado de Texas, ¿a cuántos ha matado en la silla eléctrica?

—Que un sistema político se subordine a una religión es anacrónico e, incluso, indignante.

—No puedo juzgar con cabeza occidental a culturas orientales milenarias. ¿Sabía que el Sha Reza Pahlavi intentó occidentalizar las costumbres y, a punta de fusil, quiso sacar el shador, y las que primero se opusieron y murieron fueron centenares de mujeres iraníes?

—Esa barbaridad no justifica otras.

—Hay un 20 o 30 por ciento de las mujeres vestidas de negro, las más religiosas, más politizadas, son profesionales, profesoras universitarias, miembros del gobierno. Las menos conscientes son las que se visten a la manera occidental con un pañuelito de color en la cabeza, con flequillito, y después en pantalones, en tacos, como el resto. Le cuento una anécdota. Ibamos con el padre Farinello y con Mario Cafiero en un avión de Air France, de París a Teherán. En el avión éramos todos occidentales. Se anuncia la llegada a Teherán, y muchas mujeres sacan un pañuelito, de colores, se lo ponen en la cabeza, y bajan todas vestidas a la manera occidental, sin ningún problema.

—Y si no quisieran ponérselo, ¿qué pasaría?

—Bueno, están en un país que tiene esa norma.

—¿Le parece bien?

—Es un problema de los iraníes, no puedo opinar desde Occidente. La otra vez vino un irlandés que se asqueaba del asado argentino, sobre todo de las achuras. Y bueno, es su cabeza de irlandés.

—Nadie está discutiendo las diferencias culturales, el tema es obligar a adherir por la fuerza.

—Es un país que aceptó el Corán en un plebiscito, con el 94 por ciento.

—Usted dijo que sus “favores salvaron a Kirchner”. ¿Cuáles fueron esos favores?

—Primero, los favores fueron a la Argentina, no a Kirchner, así que me voy a corregir. Kirchner me llama por teléfono y me dice: “Nos quedamos sin gas, se cae el autoabastecimiento, necesitamos gas boliviano, hemos intentado de todas las maneras posibles y no tenemos gas. La última esperanza sos vos”. Yo había conocido a los Peredo en México, 4 o 5 años antes, y me conecté con ellos. Bueno, los Peredo hablaron con Evo Morales, y Evo 24 horas después, un Viernes Santo, me llama al mediodía y me dicen que el primer contrato de gas renovable lo van a hacer por seis meses a 2,20 dólares el millón de BTU con una cláusula de hierro: ni un centímetro cúbico de gas a Chile.

—O sea que usted introdujo a Kirchner con Evo Morales.

—Yo los presenté. A los pocos meses, se hace la Cumbre Iberoamericana de Santa Cruz de la Sierra. Yo no fui en la comitiva oficial, sino por medios comunes, y en el hotel Los Tajibos de Santa Cruz fue que los presentamos Osvaldo Peredo por el lado boliviano y yo por el argentino. Hubo dos actores que contribuyeron, Osvaldo Peredo por el lado boliviano y yo por el argentino. Y en esa reunión se sumó Hugo Chávez, que estaba en la habitación contigua y nos vino a saludar.

—¿Qué otros favores le hizo a Kirchner además de interceder con Evo Morales por el gas?

—No soy de los que andan facturando públicamente. Bueno, sacar 70 mil piqueteros de la calle y hacer 3 mil cooperativas de vivienda fue un aporte. En esas cooperativas se le enseñó a la gente oficios, hizo veredas, vivienda, obra pública, saneamiento, y hoy están pasando por gravísimas dificultades y pueden ser factores de conflictos en el futuro si no se los resuelve.

—El jueves la veintena de agrupaciones que forman el Bloque Piquetero realizó una protesta en Plaza de Mayo. ¿Hicieron bien?

—Yo creo que los indicadores de desarrollo humano son todavía graves, creo que si no se atienden estas 70 mil persones es un problema potencial. Pero, además, los planes de asistencia a los indigentes se han devaluado: 150 pesos, la verdad, pobre gente. Nosotros creemos que hoy el Estado argentino debe salir a asistir de manera universal a los indigentes y acordar una cifra más decorosa.

—Ud. dijo que en lo personal se sentía dolido con Kirchner.

—Sí, eso sí. Estoy dolido en lo personal, porque uno también vive de estímulos morales. Esperé que en algún momento del final de su gestión levantara el tubo y me dijera: “Negro, la verdad que gracias, nada más que eso, gracias, un abrazo grande”. Como tantas veces levantó el teléfono para que lo ayudara, para que lo bancara, y lo hicimos sin esperar ningún rédito personal. Porque cuando empezó este gobierno, yo era diputado, sin Kirchner, y era el número tres de la CTA. Hoy no soy diputado, no estoy en la mesa directiva de la CTA y no ocupo ningún cargo, ni lo quiero ocupar. ¿Está claro? Para despejar cualquier tipo de duda. Sí soy muy cuidadoso en las relaciones personales.

—Dirigentes del Bloque Piquetero dijeron el jueves, en Plaza de Mayo, que “el gobierno de Kirchner terminó derechizado”. ¿Comparte esa afirmación?

—En esa plaza tengo amigos, como Alderete. Y tipos como Pitrola, que realmente no sé qué tienen en la cabeza. Ahora, lo que sí comparto con Alderete es que este gobierno, que fue votado por los pobres y las clases medias pobres, tiene que empezar a gobernar para los pobres y para las clases medias pobres.

—¿Escuchó hablar de lo que se denomina el “teorema de Baglini”: que cuanto más se acerca al poder real un político, más conservador se hace?

—Sí, pero no es el caso de Kirchner; el día que juró dio de baja a 54 oficiales superiores que habían comulgado con el Consenso de Washington. ¿En economía? Creó dos millones y medio de puestos de trabajo, un millón y medio de nuevos jubilados.

—¿Cristina económicamente es más de derecha de Kirchner?

—No. Hoy por hoy, no hay nada que lo indique.

—Una dirigente del Bloque Piquetero acusó al Gobierno de “boludear” y al sindicalismo de “mariconear”. Además del asesinato del tesorero de Moyano, hubo otros dos asesinatos de sindicalistas, el miércoles balearon la casa de otro en Buenos Aires y el viernes la de otro más en Rosario. ¿“Mariconea” el sindicalismo o, por el contrario, anda a los tiros?

—La CGT tiene su propia interna que es de esperar que la diriman y la resuelvan democráticamente. Como dirigente social, sindical, la prudencia me indica que no puedo hablar antes que la Justicia. De Moyano tengo en general un buen concepto, él compartió los siete paros generales que le hicimos al menemismo con nosotros, con la CTA, y compartió la Marcha Federal. Es un hombre que no está dispuesto a firmar el pacto social en cualquier condición.

—¿Hay un regreso a la violencia sindical?

—Todavía no hay nada que me demuestre que esto sea así. Hay tres episodios… pero la Justicia no ha dicho que haya sido producto de una interna sindical o de un delito común.

—En otros ámbitos se permite estas imprudencias.

—No, depende de cómo sean leídas las imprudencias.

—¿Fue oportuno realizar un acto a sólo tres días de haber asumido la nueva Presidenta?

—Creo que ellos están queriendo emitir señales. Me parece que cualquier gobierno merece una tregua de 90 a 120 días. El próximo miércoles a las 3 de la tarde, con muchos de los que estaban en la plaza nos vamos a encontrar en el Bauen, para discutir entre nosotros cuáles son las prioridades para nuestra clase social, y las cosas de las que no nos vamos a bajar.

—Kirchner fue el único presidente invicto de huelgas generales, ¿cree que Cristina va a tener la misma suerte?

—No me gusta hacer futurología, ni amenazar en este sentido. Me parece que hay que lograr consensos en la sociedad argentina, y esos consensos no deben ser hechos a patadas en el traste. Si alguien quiere forzar a que tengamos un pacto social con 2 puntos de aumento salarial, por encima del INDEC, más la productividad, se van a equivocar, porque los actores fundamentales del frente de masas no te lo van a aceptar.

—¿Se arrepiente de haber tomado la Comisaría 24ª de la Boca en 2004?

—Esa noche fui a la comisaría a exigir que detuvieran a un delincuente que hoy está condenado a 15 años de prisión. Y que tenía cuatro capturas, tres de ellas ordenadas desde la comisaría 24. Era evidente, aquella noche, que el comisario y sus oficiales no querían detenerlo porque era socio de ellos. Yo no tomé una comisaría.

—Pero entró a la comisaría…

—¿Las exigencias desde dónde quería que las hiciera? ¿Desde la vereda? Yo entré a la comisaría a decir: señor comisario, usted tiene que ir a buscar a ese delincuente.

—No puede reconocer un error.

—Yo soy un tipo políticamente incorrecto, no soy un especulador que se baja de posiciones…

—¿No cometió nunca errores?

—Sí, ésa es una pregunta distinta.

—¿Haber entrado en la comisaría por la fuerza no fue un error?

—No entré por la fuerza. ¿Discutimos? Sí, discutimos; ¿nos gritamos?, sí, nos gritamos. ¿Sabe por qué? Porque dos veces había ido a denunciar penalmente a ese lugar que lo iban a matar a Cisneros.

—Si pudiera volver el tiempo atrás, ¿lo haría de otra forma?

—¿Pero cómo me voy a arrepentir? Soy así, nieto de José María Prieto, republicano anarquista, e hizo de Luis D’Elia, un gaucho de la pampa que se bancaba con la vida lo que decía con la boca. Si vuelven a matar a otro compañero, en esas condiciones, en cualquier lugar de la Argentina, me van a encontrar a la cabeza de la protesta pidiendo justicia.

—¿Hay más corrupción en la Argentina que en Venezuela o al revés?

—Creo que hay mucha más en Venezuela.

—¿Qué piensa, específicamente, de los funcionarios de PDVSA?

—No quiero opinar de quienes no conozco. Conocía a los que estaban, y Alí Rodríguez me parece un tipo intachable.

—¿No es de las estructuras más corruptas que haya conocido?

—Por Alí Rodríguez pongo las manos en el fuego. Ahora Venezuela tiene una estructura, una historia distinta a la Argentina. Ha sido durante ochenta años de una cultura prebendaria, parasitaria y de una oligarquía que ha vivido de la corrupción y del tráfico de petróleo a Estados Unidos. Así que la corrupción ahí es un mal endémico.

—¿Qué piensa de lo que le dijo el rey a Hugo Chávez en la Cumbre Iberoamericana?

—Me parece una falta de respeto a todos los latinoamericanos. El rey de España, y mirando 500 años para atrás, después de todo lo que vivió América latina, no tendría que disparar frases de esa naturaleza. Acá hubo 100 millones de muertos.

—¿Le asigna alguna responsabilidad al actual rey de lo que se hizo hace 500 años?

—No. Yo del rey tengo la mejor de las opiniones, me parece que es un tipo que supo ser el custodio de la España democrática. Se calentó y se fue de boca, como nos podemos ir nosotros.

—¿Hay algo sobre lo que no le pregunté y que desee agregar?

—Lo que espero del gobierno. Le digo fraternamente, como un compañero de ruta, que si no vamos a reformas de segunda generación, avances en la pelea contra la pobreza y la indigencia, en serio, donde podamos discutir concentración y extranjerización de la tierra, el ingreso universal a los indigentes; donde podamos discutir por la vía de la educación la capacitación de millones de argentinos; si no profundizamos los procesos de cooperativización de los sectores más vulnerables, si no trabajamos por miles, millones de jóvenes que están en las esquinas de las grandes ciudades, sin trabajo, sin estudio, sin futuro, realmente nos espera un país muy complicado. Creo que esto no debe ser una visión de un sector de los argentinos, me parece que esto es un problema de todos. Creo que las sociedades más seguras del mundo, como las del norte de Europa, Canadá, son seguras porque son justas, porque se ocupan de sus ciudadanos, y me parece que tenemos que ser certeros en esas políticas. Acá hubo tipos de derecha de la generación del 80, o un poco antes, como Sarmiento, que crearon la Ley 1420, de enseñanza gratuita y obligatoria, que garantizó la movilidad social de millones de argentinos. Por eso estamos en un momento fundamental, se está creciendo económicamente, nos esperan años de bonanza, y ojalá que le metamos el diente a estos grandes temas.

—Me parece que sí le falta agregar algo: ¿promete que nunca va a entrar por la fuerza en una comisaría?

—Nunca entré por la fuerza.