Reportaje a Fernando Esteche

“¿Qué pasaría si Quebracho no rompiera nada más?”

Líder de la barra brava de la política, los chicos malos (ver contratapa) que atemorizan a políticos (especialmente a los gobernadores de Santa Cruz, Chubut y Neuquén) y meten miedo a la clase media. Para entenderlos, el director de PERFIL se entrevistó tres horas con el jefe de Quebracho recién salido de la cárcel.

Por Jorge Fontevecchia

“Legitimar la violencia popular: si gobiernan contra el pueblo, no hay que dejarlos gobernar.”

—Nace en un momento oscuro de la Argentina y del Mundo. Estaba desmoronándose el Muro de Berlín por vicios, frustraciones y defecciones de los Estados obreros del socialismo. Estaba el neoliberalismo en su apogeo, y en América latina, en la primera fase de lo que definimos como el aniquilamiento de la política. En la Argentina, estábamos con el menemismo, que venía de ganar la primera elección. En ese marco nos fuimos encontrando militancias políticas que habíamos crecido con el fin de la dictadura y el nacimiento de la democracia. Fue un proceso vertiginoso y enriquecedor, nos encontramos con compañeros que venían de otras experiencias, como las de las organizaciones populares de los 70, algunos compañeros del peronismo revolucionario, otros de la izquierda revolucionaria, y mucha militancia frustrada de los partidos, como del PI, la renovación peronista o en el radicalismo, que prometían una cosa y después fueron más de lo mismo. Yo milité en el radicalismo en el secundario, al fin de la dictadura, y al comienzo de la democracia en el PI.

—¿Como la izquierda vivía su etapa de reflujo, se tenían que juntar los pocos que eran?

—Nos fuimos nucleando; 1995 fue un año de discusión y de construir una amalgama en la convicción de que ninguno tenía la posta y de que todos habíamos estado en una búsqueda de algo que no encontrábamos, que era la salida política para la Argentina. Fuimos haciendo discusiones pero siempre en contra del neoliberalismo. Partíamos de la necesidad de una unidad política. Yo estaba en Caseros (la cárcel) cuando se funda Quebracho. A nosotros nos detienen quince días antes del Congreso Fundacional de Quebracho, por una causa que inician Corach y Menem en el juzgado de Liporace. La carátula era “prepotencia ideológica”.

—¿Qué prepotencia ideológica practicó?

—La prepotencia ideológica es una figura que nunca se aplicó en la Argentina, es un delito muy difícil de definir, pero les bastó para tenernos en el penal de Caseros gracias a un juez como Liporace. Siempre ha pasado eso: los jueces que nos han juzgado y perseguido terminan jubilados forzosamente.

—¿Habían hecho alguna manifestación o acto público?

—Los habíamos hecho durante toda nuestra existencia, pero no se nos imputaba un acto. Existe una identidad previa que también se llamaba Quebracho, que es de donde provengo, que nace a fines de 1994. Los hechos que intentan meternos en la causa son la marcha de los jubilados con Norma Plá, y el cerco al Congreso de los estudiantes, había miles de estudiantes que no dejaron entrar a los diputados para votar en contra de los estudiantes la Ley de Educación Superior.

—¿Cuántos eran?

—En el Congreso Fundacional de Quebracho éramos doscientos. Tres estábamos presos en Caseros. Y los que veníamos de antes seríamos ciento y pico. Apenas recuperamos la libertad, hicimos un viaje por el interior para llevar la propuesta política. Vimos al Perro Santillán, a todos. En algunas provincias, la construcción de Quebracho era tan democrática que no era que había que sumarse a algo, sino que la unidad política la daba luchar contra el neoliberalismo.

—¿El nombre Quebracho se inspiró en la película que cuenta la historia de la empresa inglesa La Forestal, que a principios del siglo pasado no sólo explotaba el quebracho colorado en el noreste sino también a los hacheros?

—No. La identidad de Quebracho tuvo que ver con buscar algo que sea genuinamente argentino, que dé idea de nobleza, de firmeza, que tenga raíces profundas en el pueblo y que pueda ser utilizado como gentilicio, poder ser los tal. Y apareció un compañero que tuvo la genialidad, para nosotros política, de Quebracho.

—¿Cuánta gente integra hoy Quebracho?

—Hay que diferenciar entre la capacidad política en la calle de lo que es la cotidianidad de Quebracho en el centro de estudiantes y los anillos de influencia. Quebracho en la calle puede estar metiendo en Buenos Aires 1.500 militantes. Pero hay compañeros que no están en las marchas, pero laburan todos los días en los centros populares, comedores.

—¿Los grupos de izquierda anteriores eran dogmáticos mientras que Quebracho nació ecléctico?

—El problema del movimiento popular en la Argentina es la dispersión, el sectarismo. Pero hay que respetarlos porque son todos caminos válidos del pueblo argentino en la búsqueda por encontrar la avenida hacia el cumplimiento de sus sueños, tanto los compañeros que recorrieron el peronismo o la lucha armada, como los que creen en la lucha electoral o los compañeros que creen que la política no sirve para nada. En Quebracho hay compañeros marxistas, islámicos, católicos, peronistas o radicales. Pero todas esas identificaciones no sirven para explicar el problema de la Argentina. ¿Cuál es el problema de la Argentina? Es la patria o el saqueo. Nosotros decimos: primero solucionemos el problema de la Argentina y después disputemos.

—En las fotos de sitio oficial de Quebracho en Internet aparecen muchas mujeres jóvenes en las manifestaciones. ¿Cuál es la edad promedio de los integrantes de Quebracho y qué porcentaje del total son mujeres?

—Mucho más de la mitad son compañeras, más que nada de los sectores más excluidos. Jóvenes son más los compañeros que participan en las movilizaciones, pero eso no es lo cotidiano de Quebracho. Lo más cotidiano son las “gordas de los barrios”, como les decimos. Hay una enorme diferencia entre lo que los medios hacen ver y el otro Quebracho que no tiene visibilidad.

—¿A qué atribuye que haya más mujeres que hombres en las manifestaciones?

—No sólo en las manifestaciones, sino en la vida política. Es que la mujer se pone al hombro el problema y sale a pelear.

—¿Es más sensible socialmente?

—No sé, creo que tiene más la urgencia de resolver la subsistencia de la familia.

—Imagino a las que denomina “las gordas” con hijos que alimentar, pero: ¿las chicas muy jóvenes que van a las manifestaciones, también tienen hijos?

—Sí, porque a causa de subalimentación las compañeras en los sectores populares parecen de 15 o 16 años pero pueden tener 25 o 30. Y después, tienen hijos muy jóvenes: a los 15 o 16 muchas ya tienen hijos. En Quebracho un 60% son de las barriadas con niveles distintos: los trabajadores desocupados o los precarizados, y el componente estudiantil. Luego el otro 40 son sectores medios y compañeros sindicales que tienen un nivel cultural bastante más alto. Los sectores más excluidos están en proceso de regresión cultural.

—¿Quebracho, por sus acciones violentas, es la barra brava de la política?

—Después de once años de existencia, creo que esa percepción no representa a Quebracho... Soy consciente de que importantes sectores, y no solamente de la clase media, tienen esa percepción de Quebracho. Es porque la construcción del relato histórico a través de los medios de comunicación es tan perversa que construyen la historia como les parece. Por ejemplo, lo vivimos con lo de Sobisch: nosotros estuvimos presos por una vidriera rota y muebles quemados, y él es candidato a presidente. Aunque suene paradójico, yo digo que si hay algo que no somos es violentos. Como proyecto de país, de familia y de existencia, no queremos vivir tirando piedras. Queremos vivir con nuestros pibes, que crezcan y vayan a la escuela, que se realicen como seres humanos.

—Pero hoy tiran piedras y van con el palo en la mano.

—Sí, sí. Tiene que ver con falencias nuestras de construcción, de lo que queremos transmitir en política. Lo que sí está bueno explicar es el porqué de algunas cosas. Cuando nosotros no íbamos con cordones de autodefensa en nuestras marchas, la Policía corría las motos y los autos nos pasaban por arriba. Hay causas judiciales de compañeros atropellados por autos en las marchas. Están los argentinos que piensan que tiene que haber un protestódromo. Yo creo que no, que hay que congeniar intereses, pero la única vez que salieron nuestros compañeros en un diario con el cartel de que hay presos políticos fue cuando cruzaron la calle del Obelisco porque pensaron que la íbamos a cortar. Cuando fuimos a la Catedral e hicimos recitales multitudinarios adentro de la plaza... nada.

—Como siempre la culpa es del periodismo, ¿no?

—No del periodismo sino de algunos traficantes del relato político (sic). Pero hay cosas que nos estamos replanteando. No es que le vamos a regalar nada al discurso gorila de los que quieren el protestódromo, pero sí hay cosas que queremos ver cómo las vamos a resolver. El problema es la visibilidad política, nosotros somos actores políticos, y en la Argentina la visibilidad política es producto de acuerdos políticos. Por eso me sorprende esta entrevista, porque si en la Argentina este tipo de debate se les permitiera a otros actores políticos y no a los cinco o seis que trabajan de candidatos eternos, la cooperativa de candidatos, se estarían discutiendo otras cosas.

—Haga su propia autocrítica del posicionamiento violento que tiene Quebracho.

—Más que posicionamiento violento, nosotros decimos que tendríamos que revisar algunas formas de cómo nos plantamos en la calle y cómo damos una imagen política. No digo posicionamiento violento porque la palabra “violencia” es complicada...

—A ver de esta otra forma, ¿rebeldía y predisposición de combate son las dos principales características de los integrantes de Quebracho que van a las manifestaciones, y excluyo a “las gordas” (sic)?

—De las gordas también. Es decir, los compañeros que integran Quebracho son compañeros que quieren cambiar la Argentina. “Predisposición de combate” entiende también las ansias de agarrar del cogote a un degenerado que está haciendo morir de hambre a un chiquito...

—¿Agarrar del “cogote” al degenerado?

—Predisposición de combate lo explicaba desde ahí. Ahora, de ninguna manera estoy diciendo eso (combate en sentido militar).

—¿Por qué van con palos?

—Lo de los palos se lo expliqué. Tiene que ver con proteger a nuestra gente. Averigüe: no hay un solo policía uniformado lastimado por compañeros de Quebracho.

—¿Por qué destruyen edificios simbólicos?

—De ninguna manera, nosotros hacemos un culto a la recuperación de la historia, de la memoria...

—No simbolismo cultural, sino simbolismo político.

—¿Simbólico como Techint?

—Exactamente.

—Y a Techint, ¿qué le cuesta? Nada. Le dimos trabajo al vidriero, parece el pibe de Carlitos Chaplín. Estas son manifestaciones de impotencia, lo explicamos con lo de Sobisch. En la medida en que nosotros no podamos construir una Argentina a la altura de las circunstancias históricas, estas cosas van a pasar, y no por Quebracho, sino por cualquiera.

—En esta revista de Quebracho que usted trajo, dice textualmente: “Este pueblo pudo cansarse y echar a cuatro presidentes en menos de una semana y es el mismo que hoy, inexplicablemente, no podría, aún siendo imberbe y desprolijo, asumir la responsabilidad de plantearse el derecho de decidir su futuro”. ¿Como el pueblo es “imberbe y desprolijo” (sic) hace falta que Quebracho salga a la calle a representarlo?

—No, es una metáfora... Si el día después de la muerte de Fuentealba millones de argentinos hubieran ocupado las plazas y nada más que eso, no hacía falta ningún vidrio roto. El pueblo hubiera ido pero las dirigencias sindicales y políticas intentaban que no fuese: una central obrera apenas dispuso una hora de paro por la vida de Fuentealba... Decimos todo lo contrario: el pueblo tiene un nivel de maduración y cultura política muy superior a las dirigencias.

—En la primera línea de las marchas de Quebracho hay una especie de guardia pretoriana, ¿hay un diseño de marcha y un plan de acción de las acciones violentas?

—Sí, se marcha con un cordón de compañeros adelante y con un cordón de compañeros atrás. Eso es por un problema que tiene que ver con la infiltración policial de tipos que se meten a detenernos, como se vio el 22 de agosto, adentro de nuestras columnas.

—Se acusó a Quebracho de ser un instrumento de los servicios de inteligencia. ¿Por qué?

—Es una maniobra de deslegitimación de la identidad política que tiene patas cortas, somos gente que nos conoce todo el mundo, dónde vivimos, cómo vivimos.

—¿Cómo se sostiene materialmente Quebracho? ¿De quiénes recibe apoyo económico? ¿Mantiene o ayuda económicamente a sus dirigentes?

—No tenemos compañeros rentados, pero no porque no estemos de acuerdo sino porque para rentar a un compañero hay que garantizar una continuidad. La organización se mantiene con una cuota que ponen todos los compañeros. No es fija: cada uno pone lo que puede. Para las cuestiones gráficas nuestras, donde más gastamos, tenemos una imprenta que se compró con el aporte de los hijos de desaparecidos... Una compañera que no tiene casa donó completos los 220.000 pesos que cobró de indemnización por ser hija de desaparecidos.

—¿No reciben aportes de Venezuela, Irán u otros países?

—No, eso no existe. Puede existir que nos inviten a un viaje para algo que les interese a ellos.

—¿Quebracho tiene cuatro frentes: el estudiantil, el territorial, el antirrepresivo y el de los trabajadores?

—Y faltaría el de trabajadores desocupados.

—Aníbal Verón.

—Sí. Aníbal Verón es una cosa más compleja. Fue producto de un acuerdo político de muchas organizaciones de desocupados, fundamentalmente de zona sur. Después de la masacre de puente Pueyrredón algunas organizaciones cambiaron.

—Las últimas manifestaciones de Quebracho, además de las que reclamaban su liberación, fueron: de repudio por la visita de norteamericanos, tanto sea Bush o Al Gore, en contra de la explotación de nuestra energía por empresas extranjeras, contra el FMI, de hostigamiento a Techint, en solidaridad con Líbano y Palestina, en apoyo a Irán, en contra de Israel, en apoyo a Chávez, en solidaridad con el pueblo de Bolivia, por los combatientes de Malvinas, por el 1º de Mayo, por la desaparición de Julio López y el asesinato de Fuentealba, por el 20 de diciembre. ¿Cómo deciden sobre qué marchar y quién lo hace?

—La contradicción en la Argentina es “patria o entrega” y hacemos una marcha para meter en la agenda de discusión lo que no está o lo que creemos que es urgente discutir: el saqueo. Entonces, vamos a discutir contra Al Gore por los biocombustibles que creemos que es una agresión formidable al tercer mundo.

—¿Da lo mismo Al Gore que Bush o el FMI?

—Hay algunos enemigos identificables, no sólo por Quebracho, sino también por el pueblo, incluso por el Presidente. El Fondo Monetario, va de suyo. Bush es un degenerado. Y la solidaridad es con pueblos que enfrenten al imperialismo pero que, además, estén en un proceso de construcción democrática de su propio destino.

—Se percibe una tendencia a los onomásticos, ¿hay un marketing de la protesta?

—Parece un almanaque, una efemérides, pero tiene que ver con qué cosas pasaron. El 20 de diciembre nos matan a Petete Almirón. Pero para Quebracho marchar es un problema. Poner a los compañeros en la calle es muy costoso estructuralmente, desde una estructura que no tenemos. Porque nadie nos pone micros, nos movemos en tren, tenemos que andar pidiendo. Los compañeros salen muy temprano de las barriadas para llegar a Buenos Aires.

—Por eso ustedes se suben a cualquier manifestación que ya genere visibilidad: si viene Bush, si se marcha por la aparición de Julio López, o en repudio del asesinato de Fuentealba.

—Obviamente que esos hechos nos trascienden. Quebracho no hace política para Quebracho. Pocas veces se ven nuestras banderas. Es que lo de Jorge Julio López o lo de Fuentealba tiene un nivel de agresión contra el cuerpo social argentino: hay que dar respuesta.

—Y Malvinas, el 1º de Mayo, mezclado con el FMI o Al Gore.

—Si bien son distintas desde el punto de vista de qué las motiva, no lo son desde nuestro cuerpo doctrinario. Es el imperialismo operando sobre América latina y da lo mismo Al Gore y los biocombustibles, la soberanía alimentaria, el saqueo o la contaminación. Todo eso es lo mismo.

—Ustedes hacen propaganda. Con sólo 1.500 personas se llevan todo el protagonismo y a veces con menos aún: en la puerta del Cavanagh, porque allí vive Martínez de Hoz, con poco más de cien personas, armaron un infierno y salieron en todos los medios.

—No, no. ¿Por qué Quebracho tiene visibilidad? Bueno, muchas veces van compañeros como Pino Solanas, Mario Cafiero, Claudio Lozano, distintos dirigentes políticos de peso. Eso provoca dos cosas: primero, el nivel de despliegue de alianzas que vamos construyendo trabajosamente. Ya nos dicen: “Eh, cada vez que voy con vos, salís vos y no salgo yo”. Segundo está la demonización, que tiene que ver con laburar sobre éstos que dicen que Quebracho rompe todo. Pero ¿qué pasa si a partir de mañana Quebracho no rompe más nada?

—¿Por qué no prueban? Creo que saben que llaman la atención por tener la vanguardia más violenta de todas las marchas.

—Pero es que no es más violenta. Los pibes que van delante de la bandera marchando…

—Son los que rompen las vidrieras.

—Es que no es cierto que en todas las marchas que va Quebracho se rompan las vidrieras, es la excepción. Las vidrieras rotas de Quebracho son las de Sobisch. En Techint, por ejemplo, no hubo.

—En el Cavanagh, sí.

—En el Cavanagh había cinco organizaciones, algunas de las cuales se arrepienten, pero son cinco organizaciones. Lo del Cavanagh tuvo que ver con el 24 de marzo, además de Martínez de Hoz.

—¿Es difícil controlar que los manifestantes de Quebracho no se descontrolen?

—Puede pasar que algún compañero pinte una pared, póngale del Cabildo, y lo tenemos que sacar, porque además nos molesta a nosotros. Yo no le voy a decir que los compañeros que quisieron hacer un acto frente al local de Sobisch se zarparon porque estaban cargados de odio y por la muerte del compañero y rompieron la ventana. No, los compañeros fueron (premeditadamente) a hacer eso porque entendían que Sobisch es un degenerado y era la única forma que tenían de manifestar la bronca que sentían.

—¿Es una descarga catártica?

—No, es más: creo que la Argentina va a un encuentro político real con sus propias raíces y su propio destino. Creo que va a ser menos traumático... Porque vemos Venezuela, vemos Bolivia, vemos Ecuador, y va a ser mucho menos traumática, de lo que nos imaginamos, la salida política para el pueblo argentino.

—Primero, quiero terminar con la violencia: ¿no hay una erótica de la violencia en el pasaje al acto, una tensión acumulada que busca una forma de descarga?

—Tiene que ver que los pibes se amasijan con paco, que toman cerveza en una barriada, que cuando entra la policía entra a fusilarlos, que son cosas que pasan en el Gran Buenos Aires. Parece que no pasa, pero pasa. O todo el mundo sabe que pasa y no le importa, porque ellos son Don Nadie. Vienen de un mundo muy violento: ¿cómo se explican cosas como amasijar a una vieja por 100 pesos? Tiene que ver con que no se quieren ellos mismos, no les vale su propia vida y no les vale la vida del otro. A eso sí hay que tenerle cuidado, porque hay mucha violencia abajo, hay mucha violencia en las barriadas, y a veces no se ven cosas que tendrían que verse, que muchas veces los compañeros son reprimidos, son molidos a palos de manera salvaje... Cuando vuelven al barrio quieren volver. Porque todos son hombres y todos reaccionan de manera más animal, hay mucha animalización.

—¿Quieren volver al Centro?

—Sí, quieren volver a ajustar cuentas. Dicen: “La próxima volvemos, y no nos pegan así”. Porque la violencia es lo que está pasando abajo. Esos compañeros en las barriadas no tienen identidad, ni en el barrio ni en ningún lado. Participar en política no es ir a las marchas, como hacen muchas organizaciones, que hacen punterismo revolucionario, te ponen acá y no saben ni siquiera por qué vienen. Los pibes, cuando vienen a nuestras marchas, saben por qué están, porque antes de venir se discutió, y el que quiere viene y el que no quiere, no. Y tienen identidad porque empiezan a hacer algo, a cuidar a la gorda del barrio, la chiquita del barrio lo mira porque está cuidando a la gorda.

—Quebracho califica a los hechos de diciembre de 2001 como el “Argentinazo”. ¿Qué tuvo de positivo lo que sucedió ese día?

—Habría que verlo como proceso. Verlo como hito en sí mismo no tiene de positivo ni de negativo, por la tragedia que fue, además. Pero lo más valioso es que expuso la fragilidad de un régimen de dominación que ya no puede volver a sostenerse, no podía seguir administrando como venía, ni el Judicial, ni el Legislativo, ni el Ejecutivo.

—¿Fue comparable al 17 de octubre?

—No podría hacer futurología. Puede terminar reconstituyendo el mundo político, aunque hasta el 26 de junio hubo un proceso desde el gobierno, el 26 de junio fue esa masacre …

—¿El Puente Pueyrredón?

—Sí, sí. Puente Pueyrredón. Esa fue la batalla de la gobernabilidad, la de Duhalde, que se lo llevó puesto, pero que le permitió al régimen reaparecer con un tipo como éste (Kirchner) que viene con una maniobra, no casual, de cooptación de los sectores que estaban ocupando la calle. Es decir, le fue bastante bien en ese sentido. Pero, nosotros decimos, no terminó. No ganaron, porque no terminó.

Sigue

—¿Después del “Argentinazo” de diciembre de 2001 como dice un texto de Quebracho: “Ya nada volverá a ser como era porque quedó para siempre impreso en el nivel de conciencia política de las masas el desprecio de la institucionalidad burguesa”?

—No seguimos pensando de la misma manera, en cuanto a eso. (Quebracho) Es como una criatura, ha ido creciendo. Incluso nosotros crecimos en maduración política y en comprensión. Hace unos años atrás, había muchas cosas que no comprendíamos de las alianzas, del relato histórico y de la visibilidad de la política, que ahora las comprendemos un poco más. Pero sí creemos que nada volverá a ser como antes y la verdadera posibilidad democrática no la pueden contener estas instituciones donde el pueblo no delibera ni gobierna sino a través de sus representantes. Vamos a imponer una refundación institucional en Argentina, donde la institucionalidad, probablemente, tenga que convivir un tiempo, como pasa en Venezuela, o en Bolivia, donde el pueblo se mete de prepo en el Estado.

—Entre las tácticas declaradas por Quebracho en sus textos de adoctrinamiento están “las tomas de edificios, que tienen alto contenido insurreccional”. ¿Quisieron tomar el Congreso y la Casa Rosada en diciembre de 2001?

—Tienen alto contenido insurreccional, pero el problema es que la toma de esos edificios nos pondrían en un lugar político que hay que tener espalda para sostener. Nosotros no fuimos los que auspiciamos abrir las puertas del Congreso, si me pregunta eso.

—Por ejemplo, cuando fueron a Techint, ¿no querían tomar Techint sino “simplemente” romperle la vidriera?

—No, enchastrarle la vidriera.

—¿Y en la Casa de Neuquén?

—El local de Sobisch tenía otro nivel de agresión hacia el pueblo. Más la cuestión insurreccional. Quebracho, cuando nace, se plantea una táctica que dice que nosotros tenemos un camino hacia la toma del poder con un discurso, con una manera de decir que tiene mucho que ver con los setenta. Y decíamos este camino que nosotros vemos: es la insurrección, y entendemos insurrección el protagonismo de las masas; es decir, del pueblo argentino en general, no de un sector del pueblo. Ahora eso no sería que vengan desde la cordillera y vengan en un jeep a contramano por Avenida de Mayo hasta la Casa Rosada.

—¿Son más o menos insurreccionales que hace cuatro años?

—Yo no sé si menos, lo que sí creo es que podemos… que puede acceder al gobierno una alternativa política popular en poco tiempo más, y que va a necesitar herramientas de defensa de sus conquistas revolucionarias, como es en Bolivia “Los Ponchos Locos”, como es en Venezuela los que creo que se llaman “Sucre Miranda”, una suerte de milicias junto a la reformulación de las fuerzas armadas venezolanas, como también es en Ecuador. Tienen que cambiar las hipótesis de conflicto.

—¿Quebracho propone milicias ciudadanas?

—No sé si milicias ciudadanas. Lo que sí se necesita es un Estado que organice su fuerza para la defensa, bajo la hipótesis de conflicto de que nos están robando, que se llevan los minerales todo el tiempo de San Juan y Catamarca. Que cuando suba un gobierno popular se va a apropiar de nuevo del subsuelo de la patria y de los recursos naturales. Si a ese Estado lo van a agredir, como están agrediendo a Bolivia, con secesionismo, con maniobras como le han hecho a Allende, o con golpes como han hecho con Venezuela, el gobierno popular tiene que tener construida una fuerza propia que lo proteja. Y creemos que el pueblo es la primera barrera contra las agresiones del imperialismo.

—¿Cree que les será posible tomar el poder?

—Más que tomarlo, que es posible acceder al gobierno.

—¿Democráticamente, a través de elecciones?

—Democráticamente. Se puede acceder al gobierno a pesar de todos los vicios que tiene el sistema electoral argentino, pero a pesar de todos esos vicios. Que no es democráticamente.

—¿De qué otra forma sería?

—No, no lo hemos planteado nosotros, no tenemos planteada otra forma. Lo que no es democracia es esto que vivimos.

—¿El objetivo de Quebracho es convertirse en la milicia popular que precisaría ese gobierno?

—No. Eso es lo que sí pretenden algunos, que nosotros terminemos siendo una milicia. Quebracho es una organización política que lo que pretende es aportar a la resistencia. En cuanto a cómo se tiene que defender un gobierno popular, no es solamente a través de milicias y lo que digo es que hay que reformular las hipótesis de conflicto estratégico del Estado y en vez de tener un ejército que para lo único que sirve es para cobrar en dólares en las misiones de la OTAN, se tenga una fuerza armada nutrida de pueblo que tenga como hipótesis de conflicto ir a cuidar que los pozos de petróleo no se los lleve Repsol, que el acuífero guaraní no tenga…

—No hacen falta fusiles para eso, alcanzaría con leyes que lo dispongan.

—Sí, no haría falta si el imperialismo respetara las leyes. En Bolivia hace falta porque está haciendo un proceso secesionista, en Venezuela...Hay que cambiar las leyes y tener una fuerza a disposición para defender en la eventualidad de que el imperialismo quiera atacar.

—¿Cómo va a atacar el imperialismo? ¿Nos van a invadir?

—Me extraña. Hay una larga historia. A México lo bombardeó el imperialismo, a Panamá lo invadió. A Venezuela…

—Pero eran otras épocas.

—¿Cómo eran otras épocas? A Venezuela le hizo un golpe de Estado. En Chile, organizó un golpe de Estado. En Venezuela, a Chávez le hizo un golpe de Estado. Y en Bolivia, el mismo embajador yanqui y los mismos agentes que armaron la maniobra de la rebalcanización son los que están planteando la secesión de Santa Cruz de la Sierra.

—El golpe de Venezuela es contemporáneo pero el bombardeo a México es de hace cien años.

—Bueno, bombardearon Irak. Quieren bombardear Irán. No queda cerca de Latinoamérica pero lo que puede hacer el imperialismo es impredecible.

—La llegada de Kirchner, ¿les hizo ganar o perder militantes?

—No. Nos hizo perder aliados, compañeros con los que trabajábamos mucho y muy unidos.

—¿La mayoría de los líderes piqueteros fueron cooptados?

—Hay quienes han hecho de su liderazgo social una carrera política, lo que tiene que ver con dos cosas: con viejas debilidades políticas que las disfrazaban en lo social, y que ahora se han reencontrado con su vocación, y con el usufructo que hace el régimen a veces de las referencias sociales, que, creemos, no es bueno.

—¿Fueron engañados o conscientes?

—No sé si engañados, creen en eso. No creo que hayan sido corruptos. Salvo un caso particular (N.d.R: hace un gesto de barba con su mano), que nosotros creemos que es un tipo que le ha hecho mucho mal al movimiento popular, al movimiento piquetero.

—Diga a quién se refiere.

—Castells, y él no fue cooptado aunque se compró unas cuantas camionetas, hizo unas cuantas empresas en la primera etapa con Alicia Kirchner. Pero salvo ese caso, que le ha hecho mucho mal a los compañeros piqueteros, todos los otros casos de compañeros de la oposición o que están en el oficialismo, no creemos que hayan sido ganados por la corrupción.

—El 22 de agosto pasado el líder de Montoneros, Roberto Perdía, fue detenido después de marchar junto a Quebracho. ¿Cuál es su relación personal con él y cuál es la relación de Quebracho con ex integrantes de Montoneros?

—Con los ex integrantes de Montoneros la relación que tenemos es igual a la que tenemos con ex integrantes de todos lados. Con Roberto Perdía acordamos políticamente enfrentar el saqueo. Igual que con Mario Cafiero, con Pino Solanas, con Lozano, con los compañeros de la CCC, con Alderete. Y después, de respeto, hay mucho respeto intelectual y político.

—Perdía dijo: “Los K no eran Montoneros”. Otro ex Montonero, el Negro Soares, es abogado de Quebracho. ¿Qué escucha decir de ellos sobre Kirchner en los 70? ¿Es sincero su sentimiento actual o sobreactúa aquello que supone le dará réditos políticos?

—Los Kirchner llegan en un momento del gobierno en el que maduró un reclamo político a nivel de exigencia. Entonces, no tienen otro remedio que dar cabida a un reclamo histórico de 30, 35 años que hicieron no solamente los organismos de derechos humanos sino también las organizaciones políticas. Así como Alfonsín no fue el que juzgó a las juntas, tampoco Kirchner es el que está ahora metiendo presos a los genocidas. Esas son conquistas del pueblo argentino que les impone a los distintos gobiernos, sea quien sea presidente. Podría haber sido Kirchner como podría haber sido cualquiera. Yo no sé qué pensaba en los 70, pero lo de ahora es perverso. En la Argentina hay 17 presos políticos. La imagen de los derechos humanos de Kirchner recuperando la memoria de 35 años atrás es para tapar los ardores del presente. No estamos diciendo que hay un estado policíaco pero sí que hay represión en la prensa con la pauta publicitaria: uno ve la uniformidad del discurso, hay represión en los movimientos populares, cuando le dan o le dejan de dar el paquete de fideos si no hizo tal o cual marcha. Hay represión cuando hay dirigentes sindicales funcionales al gobierno. Kirchner, entre la opción de la gente en la calle y el aparato, eligió el aparato. Y ahora vamos a ver qué le pasa el año que viene cuando el dueño del aparato toque pito, vamos a ver qué le pasa cuando empiece a ser consciente de que el poder que tiene no lo tiene.

—¿Duhalde tendrá éxito?

—No, pero sí va a generar un sismo. Exito en el sentido de que si lo que quiere hacer es daño al kirchnerismo, le va a hacer mucho.

—Quebracho reivindica las ideas de John William Cooke sobre que la lucha revolucionaria sólo puede demostrarse a través de la lucha revolucionaria, como hicieron Castro y Guevara en Cuba. ¿Combatir con fusil en mano sigue siendo una de las alternativas posibles para consumar “el proceso de liberación nacional”?

—En la Argentina de 2007, en absoluto, no. Decíamos que “la lucha revolucionaria sólo puede demostrarse a través de la lucha revolucionaria” cuando nació Quebracho en ese momento tan oscuro ideológica y políticamente. Nos habíamos planteado hablar de la revolución de cara al pueblo pero no desde la clandestinidad, desde la cosa conspirativa.

—¿Fusil en mano, nunca más?

—No.

—Cooke decía que “un clima de rebeldías individuales puede durar indefinidamente sin afectar al régimen que las provoca”, ¿no entra Quebracho hoy dentro de esa definición?

—El deber que tenemos es construir precisamente la reorientación para darle efectividad a eso.

—Ir y romper la casa de Sobisch no lleva a nada.

—No, nosotros lo dijimos hace muy pocos días. Van a dejar de existir esas manifestaciones de impotencia cuando logremos resolver la cuestión política para tener efectividad. El 20 de diciembre hubo un proceso de lucha contra el neoliberalismo, pero faltó la estructura política popular capaz de articular un camino transitable.

—Yo creo que la sociedad se puso de acuerdo pero en recorrer un camino distinto al de ustedes.

—Puede ser. Habrá que ver. Yo creo que hoy, incluso con los kirchneristas, tienen un cuerpo de valores políticos que en 2001 no estaban y que se fueron construyendo. Identificación, por ejemplo, de los grandes problemas nacionales: deuda externa, recursos naturales. Con esa base se puede construir un país mejor.

—En el último Encuentro Nacional de Quebracho escribieron que “se trata de una guerra larga, que no estamos hablando de una victoria inmediata, serán años de preparación y de lucha”. ¿Seguro que al final esa guerra va a requerir lucha armada?

—Hoy, como está el mapa mundial, la única posibilidad de lucha armada es en defensa contra la invasión de la bota yanqui en cualquier punto de América latina. Es decir, si avanzan con el Plan Colombia, si avanzan invadiendo Venezuela, si avanzan invadiendo.

—La lucha armada ante un agresor externo no es asunto de Quebracho sino del país en su conjunto, y dentro del Estado para eso están las FF. AA.

—Sí, si el Estado se compromete. Pero si el Estado no se compromete tendremos que ir nosotros. En la Argentina la única eventualidad sería que a los marines que están en Paraguay se les ocurra cruzar el charco y venir a imponernos una lógica política.

—¿Usted cree que el Estado argentino no reaccionaría a una invasión extranjera?

—Según el gobierno que haya.

—Cualquier gobierno reaccionaría, incluso el peor de todos como Menem.

—Menem quería dolarizar, y es una manera de invasión.

—En su pagína web Quebracho cita esta frase del Che Guevara: “Los combates no serán meras luchas callejeras de piedras contra gases lacrimógenos, ni de huelgas generales pacíficas; ni será la lucha de un pueblo enfurecido que destruya en dos o tres días el andamiaje represivo de las oligarquías gobernantes”. Como Quebracho considera que “la libertad de los pueblos sólo se consigue combatiendo” sospecho que cuando las condiciones lo permitan transformará esta retaguardia en milicias populares.

—Cuando citamos al Che es para decir que no hay que hacerse ilusiones de que todo va a ser armónico. Cuando se consigue el poder popular la reacción de la reacción es especial y cruel.

—Le leo un párrafo del 5º Encuentro de Quebracho: “No sólo se trata de disputar en el plano ideológico el monopolio de la fuerza en manos del Estado, que es lo que hacemos cuando portamos palos y gomeras como armamento rudimentario popular. Sino además de ir abonando un camino de calificación operativa de cuerpos formados a tal efecto. De dar señales al Pueblo o a parcelas del mismo, de que se los puede golpear, de mostrar una forma operativa capaz de ser tomada por sectores revolucionarios y reproducida, de demostrar que el enemigo no es invulnerable”. ¿Disputarle al Estado el monopolio de la fuerza?

—No se trata sólo de disputar. Y el problema son las cosas que han pasado en el medio, desde que se escribió hasta hoy.

—Dos años pasaron, el 5º Encuentro Nacional de Quebracho fue en 2005.

—Sí, dos años y nuestra madurez política.

—¿Hoy piensan distinto?

—La hora que está viviendo América latina nos hace ver a nosotros la posibilidad de construir una alternativa política con un conjunto de argentinos que nos hace repensar la posibilidad de acceder a un gobierno y defenderlo desde el poder del Estado.

—Pero “disputando el monopolio de las fuerzas en manos del Estado” y en “el camino de la calificación operativa de cuerpos”.

—La calificación operativa de cuerpos le puede sonar setentista, pero nosotros, como los radicales, como cualquiera que va a las marchas, cualquier organización política que tiene un ejercicio en la calle, tiene que estar organizada, tiene que estar disciplinada.

—¿Nunca entonces el palo se transformará en fusil?

—No, para nada. De ninguna manera. Nos pusimos el palo y la capucha hace dos años, antes no marchábamos así. Ahora, ¿sacarse la capucha sería para caerle simpático a la clase media? Nosotros nacemos en 1996 con compañeros que vienen de Montoneros y del ERP que intentaron reconstruir la lucha armada en los 80, y nos planteamos todas las discusiones. Había compañeros que les parecía una locura y otros a los que les parecía natural.

—¿Y que línea triunfó?

—Más que decir que triunfó una línea, lo fuimos discutiendo y haciendo política en la calle. Porque nosotros, si bien leemos y nos formamos, hacemos política en la calle. Lo que nos caracteriza es que lo que decimos que hay que hacer intentamos hacerlo. No pasamos diez años diciendo que había que hacer la lucha armada y nunca tiramos un tiro. Nosotros éramos de los que gritaban paredón a los genocidas y nos pasó encontrarnos con Etchecolatz en Marcos Paz...

—¿Agredió a Etchecolatz en la prisión de Marcos Paz?

—Tengo una causa. No dije que sentía satisfacción u orgullo por mi reacción que fue muy fugaz. Estaba la idea de poner una pincelada de justicia popular, decir, capaz que si le pego una piña...

—¿Qué pasó exactamente?

—Fue durante una visita a un organismo de derechos humanos. Salimos de la visita y pasa Etchecolatz en medio de cinco chabones muy grandes que supongo estarán presos con él. Una de nuestras compañeras lo insulta: “¡Asesino de argentinos!”, y lo que se imagine que se le puede decir. Fueron dos minutos solamente.

—¿Pero usted le pegó?

—Entre los que estábamos ahí, se le agredió físicamente.

—Pero usted personalmente.

—Si yo le digo eso voy preso, porque tengo una causa penal, y no quiero ir preso. No me haría muy mal, pero no quiero ir más preso.

—¿Si no tuviera costo penal, lo hubiera matado?

—No, no. Me parece que no.

—Algo sano de su parte. Digame: Lenin decía de la vanguardia que era el ejército permanente de los luchadores probados. ¿Quebracho es de vanguardia?

—No. Si hay algo que la caracteriza a la dirigencia política en la Argentina es la mediocridad y lo decimos primero que nada por nosotros. Somos mediocres de verdad. Nos falta haber leído clásicos.

—¿Usted con qué denominación se identifica más: marxista, leninista, trostkista, guevarista, anarquista?

—Yo soy nacionalista.

—¿Y qué es eso?

—Tratar de defender su nación.

—A casi todos los habitantes de un país les cabe esa definición. ¿Lo que quiere decir es que no es comunista porque el marxismo es universalista?

—El tipo que les vende el subsuelo argentino a los yanquis no es nacionalista. El nacionalista es el que defiende la riqueza de la nación y que defiende la realización del pueblo.

—Yo soy liberal, quiero a mi país tanto como usted y creo que la inversión extranjera es imprescindible para el desarrollo.

—No digo que no se pueda creer (eso) honestamente. Nosotros creemos que la inversión extrajera no existe. Si se lee Historia Económica Argentina, se verá que nunca hubo equilibro: siempre es más lo que sale que lo que entra, siempre.

—¿Se equivoca China al recibir altas tasas de inversión extranjera?

—Nosotros preferimos la inversión nacional.

—Habiendo riquezas naturales hay subdesarrollo por falta de inversión y sólo con la inversión nacional, que es equivalente al ahorro y un promedio del 20% del Producto Bruto, no alcanza para salir del atraso. Los países en vías de desarrollo como los asiáticos tienen tasas de inversión del doble de su ahorro interno porque además de la inversión nacional suman otro tanto de extranjera.

—Pero en todos los países del mundo le ponen un límite a la retribución a esa inversión. Pero acá el problema es que la tasa de ganancia de las empresas se llama saqueo, no le decimos inversión.

—¿Toda inversión extranjera es un saqueo?

—Telefónica es una empresa estatal. Y Pedevesa, también. O la brasileña, Petrobras.

—¿Quebracho es marxista?

—Nosotros leemos mucho el marxismoleninismo.

—Yo también lo leo pero no soy marxista. ¿Ustedes son marxistas?

—No hacemos de la ideología identidad, planteamos una construcción con tendencia al socialismo, no el gris oscuro y burocrático de la URSS estalinista, sino precisamente por la democracia.

—Antes de nacer la URSS Bakunin decía que “todo Estado es una tiranía, la ejerza uno o varios”.

—En el nivel de desarrollo de la humanidad en que estamos, el Estado es el único que puede garantizar la organización del hombre y administrarla con justicia.

—¿Chávez sería un ejemplo?

—Chávez es un ejemplo para nosotros, sí. Venezuela, Ecuador, Bolivia son ejemplos a seguir.

—Con un sistema mixto de mercado y mayor injerencia del Estado.

—Sí.

—¿Quebracho es guevarista?

—Si ser guevarista es la lucha armada, no somos guevaristas. Ahora, en el plano moral, militante, de ejemplo e histórico, el Che es por nosotros muy respetado, admirado y estudiado.

—¿Coincide con Proudhon en que toda propiedad es un robo?

—No. Porque eso es la negación del trabajo, y el trabajo es una forma de apropiar.

—O sea, cree en la propiedad privada.

—No es un problema de creencia religiosa. Es un tema de que el trabajo apropia. Lo que yo no comparto es la acumulación de capital en desmedro de los demás.

—Proudhon también promovía el abstencionismo electoral. ¿Usted vota en blanco?

—En estas elecciones no tenemos una propuesta electoral.

—Son estatistas, pero no a nivel absoluto como los comunistas.

—A nivel absoluto, no somos nada.

—¿Se podría decir que Quebracho tiene características postmodernas? Suma elementos de distintas corrientes.

—Justo esto lo discutía con una compañera socióloga. Porque la concepción de postmodernismo es lo contrario a Quebracho. Somos todo lo contrario, hasta premoderno, si se quiere.

—Cuando le mencioné la palabra ecléctico, tampoco le gustó.

—Sí, está bien. Comprendemos que hubo distintos caminos de búsqueda y estamos tratando de transitarlos juntos.

—¿Porque, como proclaman, es necesario “legitimar la violencia popular”?

—Legitimar la violencia popular es para provocar la crisis. Si gobiernan contra el pueblo, no hay que dejarlos gobernar. Y en el marco de eso, lo que hablábamos de violencia popular… construir una vanguardia histórica, y nosotros queremos aportar a eso.

—También citan a Santucho cuando dice: “El Congreso es una forma enmascarada de dictadura burguesa”. ¿Es así?

—Al Congreso de hoy Santucho le dedicaría mucho menos palabras y sería mucho más procaz al definirlo.

—¿El gobierno de Kirchner constituye el continuismo en la política de las clases dominantes?

—La política de las clases dominantes no es una. Hay continuismo porque sigue el saqueo en la Argentina. Pero esto no es lo mismo que la Alianza ni la Alianza fue lo mismo que el menemismo. En términos estructurales, hay que plantear la contradicción de que no sólo hay continuismo sino profundización. Y nos preocupa que si esta señora sale airosa vayamos a un proceso mayor de concentración de la riqueza y de que arriben al poder sectores de lo más oscuros de la política mundial.

—¿En alguna elección votó?

—No, no voté nunca. Pero podría haber votado. A Alfonsín, a Menem, el sí al Canal de Beagle.

—Y en 2003, ¿hubiera votado a Kirchner?

—No, no. Ahí ya estábamos… nuestro afiche previo electoral era una bandera yanqui con los candidatos en cada estrella, y la primera estrella era Kirchner. Ese afiche lo firmábamos, entre otras organizaciones, la de Emilio Pérsico, la de Pablo Vera, la de Santiago Martorelli, que hoy son funcionarios K.

—¿Votaría por Duhalde?

—De ninguna manera. Lo veíamos con más preocupación porque era la debacle.

—Planteaba la salida de la convertibilidad y la Alianza no.

—Sí, Duhalde planteaba lo mismo que ahora, pero una cosa son los proyectos políticos que dice que expresa y otra cosa es la realidad que uno sabe que expresa.

—¿Se sienten políticamente solos?

—Hubo momentos en los que sí nos sentimos solos, momentos oscuros. Fundamentalmente, en nuestro nacimiento, al momento de la Alianza, y el primer momento del kirchnerismo que fue demoledor en cuanto a aislamiento.

—Y de cooptación.

—Sí, nos sacó gente con la que estábamos todos los días, que creíamos parte de la misma organización. Hoy nos sentimos muy acompañados. Maduramos, sabemos transmitir más lo que somos, se nos comprende más.

—¿Ustedes creen que los trabajadores no los entienden?

—Nunca dije eso. Creemos que es muy difícil no estar de acuerdo en una Argentina en la que haya una distribución de la riqueza, donde haya trabajo, donde las viviendas no sean esos containers…

—Pero Quebracho en uno de sus Encuentros Nacionales, dijo: “Es apremiante la necesidad política del movimiento obrero de una conducción político-sindical genuinamente clasista, no en el sentido hueco e infantilmente obrerista que suele dársele”. ¿Clasista, si no es marxista, qué es?

—La lucha de clase no es un tema que se pueda explicar siendo o no siendo clasista. Esa lucha existe, tiene que ver con la lucha por la apropiación del capital.

—¿La lucha de clases del marxismo es un tránsito hacia la abolición de las clases y la existencia de una sola?

—Nuestro modelo es más parecido a lo que está pasando en Venezuela, Bolivia y Ecuador, donde se ha lanzado una tendencia histórica muy difícil de revertir.

—¿Ustedes no piensan como Mao; quien decía: “Lo que no puedan tener todos los chinos no lo tendrá ninguno?

—No conozco ese planteo de Mao, pero lo que nosotros proponemos para la Argentina es que haya inclusión social. Nosotros apuntamos a subir el piso.

—Qué distinto a lo que dijeron en sus Encuentros Nacionales; le leo un párrafo: “No hay posibilidad de comunión entre los intereses de los explotados y los explotadores, quien es patrón no deja de serlo por más …”. Pensé que para Quebracho, como para Mao, todos los patrones eran explotadores, y ahora veo que usted está más cerca de Deng Xiaoping o del actual presidente chino, Hu Jintao, que incorporó a los empresarios a la dirección central del Partido Comunista.

—Nosotros tenemos un concepto de alianza social donde puede haber sectores empresarios con sentimiento y vocación popular, de integración y de inclusión social, que junto a sectores trabajadores ocupados, intelectuales, sectores estudiantiles, tienen que volver a refundar la Argentina.

—Le voy a leer una definición: “Se consideran asertivos, enérgicos, seguros de sí mismos, fuertes, realistas, no parece importarles si los demás los aprecian o no y suelen mostrar cierto desprecio por aquellos que se muestran débiles”. Así define la personalidad antisocial el manual de diagnóstico médico que usan en todo el mundo los psiquiatras llamado “DSM4”. ¿Qué les responde a quienes piensen que Quebracho es antisocial por despreciar lo que piensa la mayoría?

—Que es todo lo contrario. Toda mi lucha política ha sido inspirada en la búsqueda de justicia social y de democracia, y me voy haciendo replanteos constantes. Y si hay algo que repudiamos es la fuerza.

—Pero la usan.

—Nunca usamos la fuerza contra otro. La violencia siempre ha sido un vidrio roto, nunca ha sido lastimar a alguien, y si alguna vez lo hicimos, en el marco de una confrontación, ha ensuciado el hecho político y nos lo replanteamos.

“No debe haber libertad de prensa para los que agredan la democracia”

—Su léxico cae en el clásico error del populismo de confundir a una parte de la sociedad, el sector menos favorecido, con toda la sociedad. Pueblo somos todos, los sectores medios e, incluso, los de ingresos altos. ¿Comprende que “pueblo” es una categoría política y no un dato de la estructura social y que si ese socialista que usted imagina no respeta los derechos de todos, mayoría y minorías, no será nunca democrático?

—En el discurso político mutó la palabra “pueblo”, justamente para la protección de los pobres y para los sectores medios se usa la palabra “la gente”. El problema en los sistemas autoritarios no es que las mayorías no respetan a las minorías, sino que la minoría no respeta a la mayoría.

—¿Su socialismo respeta la libertad de prensa?

—De la libertad de prensa como ejercicio de la manifestación, sí. El problema es que la libertad de prensa se confunde con la libertad “de empresa”.

—No hay libertad de prensa sin libertad de empresas periodísticas privadas. Si los periodistas no trabajan en empresas privadas sólo podrán trabajar en empresas públicas, y si una de sus funciones es ser fiscal del gobierno, ¿cómo podrán los periodistas que dependan del Estado a la vez controlarlo?

—No, no debe haber libertad de prensa para las empresas periodísticas que agredan al sistema democrático.

—Es al revés, defienden la democracia quienes hacen prensa independiente del gobierno. La libertad de prensa es: “Yo no estoy de acuerdo con lo que usted dice, pero daría mi vida por su derecho a que lo diga”.

—Eso es mentira. En el capitalismo el periodismo de empresas privadas no funciona así.

—Es lo que estoy haciendo ahora, nosotros pensamos totalmente diferente, sin embargo aquí tiene Ud. el espacio para decir su verdad que para nada comparto.

—Sí, como dije al principio que Perfil es un medio democrático. Ahora, no es lo que hacen los medios de comunicación en Argentina.

—Usted es docente de periodismo ¿Desde cuando tiene ese puesto?

—Fui docente en la Universidad de Quilmes. Ahora estoy sin trabajo porque acabo de salir hace una semana. Tengo mi tesis hecha en la Universidad de La Plata.

43 días de huelga de hambre

—¿Cómo decidió hacer huelga de hambre?

—Mi compañero Raúl Lescano fue preso político de distintas dictaduras y logró salir durante la presidencia de Alfonsín porque hizo huelga de hambre. Lo discutimos mucho cuando vimos que las resoluciones del juez de instrucción eran una violación al proceso. Sabía que disparábamos mucho dolor y angustia alrededor nuestro: los dos tenemos hijos (tengo una nena de dos años y medio, pero las otras dos entienden, porque una tiene 10 y la otra 12). Sabíamos que por el lugar político-histórico que ocupamos no podemos hacer como algunos que juegan a estas cosas, que un día dicen: “Bueno ahora vamos a hacer huelga de hambre, ahora no hago más huelga de hambre”.

—No hay muchos casos de muerte por huelga de hambre, pero en Irlanda el gobierno protestante de entonces dejó morir a los miembros del IRA que hicieron huelga de hambre. ¿Tenía presente ese caso y esa posibilidad o sabía que la Argentina no es tan severa como las sociedades calvinistas?

—Bobby Sands (Robert George Sands) y los once compañeros del IRA acusados de pertenecer al IRA tuvieron una huelga de hambre de 60 días. Bobby Sands murió a los 60 días y los otros a los 66.

—¿Y estaban dispuestos como el IRA a no volver atrás?

—Si no generábamos una situación de tensión, el gobierno nos dejaba.

—¿Estaban dispuestos a no parar la huelga?

—Sí, la huelga no la íbamos a interrumpir.

—Entonces estaban dispuestos a morir.

—No la planteamos nunca en eso términos, planteábamos que la única manera de levantar la huelga de hambre era la libertad.

—¿Qué pasaba si del otro lado no cambiaba la actitud?

—Nos lo empezamos a preguntar el día 20, cuando comenzamos a consumir masa muscular: ¿puede ser que en la Argentina dos hombres se tengan que martirizar y despellejar para llamar la atención sobre una situación que es absolutamente injusta? No estábamos discutiendo ir a juicio, o si es delito o no romper un mueble o una vidriera, reclamábamos nuestras garantías constitucionales a esperar el proceso en libertad.

—Según su perito médico, “la muerte por inanición (ingesta sólo de líquidos) se produce entre los 50 y los 60 días de ayuno total. ¿Sintió la muerte verdaderamente cerca?

—No sé si físicamente, pero a partir del día treinta, precisamente porque no podíamos parar, nos planteamos todas las posibilidades, las más oscuras y las más luminosas. Y las más oscuras son las que ganan en esos momentos, además nosotros estábamos en un pabellón en reclusión los dos solos, todo el tiempo solos. A veces el aliciente era decir: “Bueno, será un testimonio”, no todo será en balde como no lo fue la muerte de Bobby Sands ni la de los compañeros del IRA fue en balde. Pero no hacemos un culto a la muerte. A partir del día cuarenta, aparece el parte médico de gravedad de Lescano, nos trasladan al Argerich, y el día cuarenta y tres el Tribunal Oral, mágicamente, nos da una excarcelación, Tuvimos confianza, nosotros estábamos convencidos de que iban a reaccionar porque el costo político iba a ser mayor.

—¿Le quedó alguna secuela?

—De hecho ésta es la primera vez que salgo de mi casa, estuve durmiendo. Mientras estuve detenido, estuve con insomnio desde mitad de la huelga.

—¿No dormía para hacer el día más largo, como los condenados a muerte?

—No dormía porque me laburaba la cabeza, pensaba qué otra cosa podía construir, dar golpes más decisivos... y por otro lado, pensaba en todo lo que me perdía de mis hijas. Escribí mucho, pero los últimos días no tenía fuerza ni para leer, lo último que leímos fue el reportaje de PERFIL a Chiche Duhalde.

—¿Escribió un diario?

—Es un diario más anímico, con cartas cotidianas a mi mujer.

—Usted es asmático como el Che Guevara e, igual que él, de contextura física pequeña, ¿alguna vez pensó que toda esa voluntad física podría ser lo que Freud llamaba “formación reactiva”, es decir, cuando una persona para superar su talón de Aquiles lo termina convirtiendo en fortaleza?

—En realidad, yo no trabajo sobre lo físico. El gran esfuerzo fue ahora el tema de la huelga de hambre.

—¿Pero pone cuerpo?

—Si me dijeran: “Sos pequeño físicamente”, yo contestaría: “Soy más pequeño intelectualmente”, y, sin embargo, trato de resolver más eso que lo físico.

La familia

—¿Qué es para usted el amor?

—El amor es fundamentalmente Fernanda y mis tres hijas, Juliana, Rocío y Ema. Es el motor de la vida, es lo que le da sentido a la vida.

—¿Su mujer a qué se dedica?

—Es socióloga, ejerce como docente.

—¿Es militante de Quebracho?

—No, no.

—¿Y qué le dice?

—Cuando me detienen, la llamo y le digo: “Estoy en cana”, pensando que no le va a caer nada bien, porque ella ya había sufrido mi clandestinidad durante su embarazo, cuando me persiguió Galeano, y siempre desde que nos conocimos me dijo: “Yo nunca te voy a acompañar en una de esas marchas”. Un día en un papel de unas empanadas que me habían llevado, me escribe: “Está bien por mí, que yo voy a estar bien por vos”, eso me fortaleció mucho.

—Se emociona al contarlo, al final Ud. es un tierno.

—Sí, soy un maricón.

—¿Sus padres?

—Mi viejo falleció cuando yo tenía seis años, y mi vieja es una señora comerciante platense de sectores medios altos, que nunca estuvo muy conforme de que yo sea quien soy. Pero sin embargo, esta vuelta la ganó la indignación, se avejentó mucho, e hizo algo que nunca creyó que iba a hacer, que es salir a la calle y hablar frente a los micrófonos: “Antes pensaba que luchar no servía para nada, pero ahora me doy cuenta de que es necesario”.

—¿Antes de Quebracho, qué era de su vida?

—Hice toda la escuela, después comencé periodismo, pero hice militancia desde la secundaria. Vivía de la economía familiar, del comercio de mi madre, y después, aunque sin la necesidad, comencé a trabajar a los 17 años en comercios, después fui encargado en un bar, y después comencé a hacer laburos de prensa.

—¿Cómo era su padre? ¿Militaba?

—Mi viejo era militante de la Alianza Popular Revolucionaria, y fue legislador.

—¿Ud., siendo adolescente, iba a bailar?

—Sí, era tarjetero y a mi mujer la conocí en un boliche.

Irán e Israel

—¿Si el Che existiera, apoyaría a Chávez?

—Me parece que el Che es un producto histórico de ese momento. El Che siempre apoyó a Fidel Castro, y Fidel Castro apoya a Chávez, pero no puedo decir si el Che lo haría.

—¿Y apoyaría a Irán?

—Lo mismo le digo, Fidel Castro apoya a Irán.

—En las fotos se tapan la cara y el pelo con el “keffiyeh”, el clásico pañuelo de la intifada árabe, ¿qué quieren significar con eso?

—A partir de la invasión al Líbano por el Estado de Israel, resolvimos usarlo como una manera de identificarnos con nuestros compañeros. Y nuestra consigna era “todos estamos siendo agredidos por el estado terrorista de Israel”

—¿Quebracho es antisemita?

—El concepto antisemita es complejo, pero con lo que entendemos en la Argentina, no somos antisemitas. De todas maneras, las organizaciones más arquetípicas de la colectividad judía en la Argentina entienden que nosotros somos antisemitas; entienden que las manifestaciones contra el Estado de Israel son antisemitas, y por eso nos iniciaron una causa penal, lo cual para nosotros también es muy doloroso.

—En Quebracho hay muchas mujeres, ¿ellas están de acuerdo en cómo se trata a la mujer en Irán?

—En realidad, por lo que conozco a través de los medios de Irán y de mis compañeros que conocen, porque no tengo la fortuna de conocerlo, la mujer sufría sumisión cuando estaba el sha y mandaban a arrancarles los shador.

—El sha era un tirano pero el régimen de Ahmadinejad también tiene facetas muy criticables ¿A quien se enfrente contra Estados Unidos le perdonarán todo?

—No, porque yo te digo de una gran contradicción para los pueblos como lo fue Saddam Hussein. Es un tipo que ha hecho masacre y que termina ahorcado porque el imperio no perdona, en eso es implacable. Nosotros no apoyamos todo.

—¿No le queda la menor sospecha de que Irán haya participado en los hechos de la AMIA y la DAIA?

—No. Yo lo que tengo es la certeza de que toda la causa que instruyó Galeano es una falacia.