Reportaje a Luis Juez

“De la Sota me obligó a salvar un ministro a cambio de la salud de mi hija discapacitada”

Más que un reportaje, es una confesión. Su valor trasciende al personaje en sí mismo porque habla todo el tiempo como testigo de la corrupción y la hipocresía. Muchos lectores entenderán mejor de qué se trata el universo K, contado por Juez. Esta entrevista carece de recuadros o facilitadores de lectura: se priorizó mantener la charla intimista tal cual fue, del principio al fin. El ministro de De la Sota mencionado en el título es el actual diputado Carlos Caserio, quien acordó ayer con Alberto Fernández y Carlos Zannini la lista de candidatos de Córdoba que apoyarán la candidatura de Cristina Kirchner.

Por Jorge Fontevecchia

MILAGROS hoy tiene seis años, nació con sólo seis meses de gestación cuando Luis Juez era fiscal anticorrupción de De la Sota, en 2001.

—Si quiere comer un pollo, tiene la posibilidad de juntarse con amigos, comprar el carbón y asarlo, puede salir un rico pollo, o se puede comprar esos pollos que tienen quemado hasta el culo y siguen dando vuelta, los pollos al spiedo. La construcción de la transversalidad es todo un proceso y los kirchneristas no son ni más ni menos que peronistas con otro nombre. Es todo un proceso, y hay que bancar la construcción de ese proceso; si se quiere comprar todo hecho, está jodido. No se puede amagar por izquierda, poner el guiño por la izquierda y doblar por derecha. Es la conducta típica de Kirchner, es la típica conducta peronista. Arma el espacio de una construcción plural y después se quedan con los que piensan igual. Quiero construir un proceso nuevo de renovación política en Córdoba, el Presidente me lo dijo en más de una oportunidad, yo le tengo aprecio al Presidente, me agarró varias veces la mano en mi despacho y me dijo: “Luis, sos un tipo joven, tené paciencia, sos el futuro de Córdoba”, pero cuantito yo trastabillé un poquito en mi gestión municipal, se quedó con Schiaretti, lo peor de la política, y se quedó con De la Sota. Hace diez días decía que yo perdía por 17 o 20 puntos y terminamos ganando la elección, me tuvieron que robar la elección, y me la tuvieron que robar descaradamente, y como no les dio más la cara, terminaron diciendo que ganaron por menos de un punto. Si se hubiesen bancado lo que le dijimos, que estábamos construyendo un proceso plural en Córdoba, se darían cuenta de que cualquier proceso, se lo dice el papá de una criatura que tiene parálisis cerebral y que nació con seis meses de gestación, para salir normal, tiene que tener nueve meses de gestación. Los procesos tienen su tiempo de gestación, la transversalidad, la construcción plural, la construcción de un modelo amplio, criterioso, abarcativo, no se puede abortar porque hoy no le convenga.

—¿Quién no se lo bancó? ¿Kirchner?

—En el gobierno los tipos se manejan con la tapa de los diarios. Y no pueden construir un proyecto político con las tapas de los diarios; se puede gobernar con las tapas de los diarios pero no se puede construir un proyecto político.

—¿La transversalidad es más heterodoxa que el peronismo?

—¿Qué es la transversalidad? Cuando armamos la transversalidad, Aníbal Ibarra era la cabeza o el núcleo de inercia de este proceso de construcción, pero cuando tuvo un problema en su gobierno lo dejaron y permitieron que se llevara puestas las instituciones en vez de defenderlo.

—¿Los acusa de cortoplacistas?

—No saben lo que significa construir un proyecto político, entonces un tipo como Juez, que tiene 43 años, que pretende hablar de los próximos 20 años y no de los próximos 20 meses… Mire, me siento un ridículo.

—¿Será porque usted está más cerca de los 40 y ellos de los 60?

—Puede ser, porque los tipos deben creer que se les acaba la vida y quieren hacerlo todo ya.

—¿Qué ocurre en la interna entre De Vido y Alberto Fernández?

—Nunca he participado de la relación que tienen estos tipos. Yo con Alberto Fernández he tenido una buena relación, las relaciones se deterioran cuando se destruye la confianza. Usted, que tiene que confiar en que no soy un camelero, un mentiroso, un vendedor de ilusiones, que por ahí soy mal hablado, atropellado, pero no soy un mal tipo, y no podemos permitir que en Córdoba De Vido y una banda de tipos bajen con Jaime a cometer atrocidades... No sé cuál es el temor que le tienen a De Vido pero he podido corroborar en carne propia que De Vido es un tipo a quien no quiere nadie pero al que todo el mundo le teme.

—¿Usted tenía una relación estrecha con Alberto Fernández y él lo desilusionó?

—Alberto no me desilusionó, él es un funcionario, el que me

desilusionó fue el Presidente, yo creo en la política de derechos humanos de este presidente, creo en la política de lucha contra los organismos internacionales, pero el Presidente me desilusionó. El Presidente no puede desconocer lo que en Córdoba hacen sus funcionarios De Vido y Jaime.

—Concretamente, ¿qué lo desilusionó del Presidente?

—Su poca paciencia. Yo estoy dando una respuesta de fondo, no me desilusionó Alberto, me

desilusionó Kirchner por una política cortoplacista. Me emocionó (al principio) cuando me convocaba con tipos que pensábamos distintos y me decía que había que construir una Argentina plural, me desilusionó cuando se juntó con los intendentes duhaldistas.

—¿Ese cortoplacismo es el resultado de que lo que dice no coincide con lo que hace?

—Pero, ¿por qué cree que estoy sentado acá hablando con usted? ¿Por qué cree que le estoy dando una nota a Perfil cuando sé que esto es condena de reclusión perpetua del kirchnerismo para Luis Juez? Pero yo me banco mis convicciones, que están intactas, son las mismas convicciones que me hacían entrar al despacho de la Casa Rosada hace tres años y nueve meses en forma temblorosa, saludando al Presidente. ¡Un ciruja de Córdoba saludando al presidente de los argentinos! Y me emocionaba cuando me decía que podía ser parte de la construcción de un proyecto plural en la Argentina.

—¿Ellos piensan que usted es ingenuo?

—No, piensan que yo soy manejable. Yo no soy manejable, soy un tipo de convicciones.

—¿Principista?

—Sí, soy un principista y soy un tipo que cree en la utopía.

—¿Se puede hacer política y ser principista?

—Este tipo de política, no. Ese tipo de política requiere de pocos principios y de muchos medios.

—¿Kirchner comenzó con la transversalidad y hoy es rehén del justicialismo tradicional?

—Creo que hoy Kirchner se encuentra en una situación complicada y le voy a decir una cosa que le va a sonar soberbia, pero yo le advertí al Presidente esto. Le dije: “Si no construimos un proceso político que ponga lo mejor de la política al servicio de la toma de decisiones, vamos a terminar muriendo con los viejos dinosaurios de la política”. Me acuerdo muy claro un día que salió una foto en un diario donde aparecían en un tren en Vicente López Duhalde, De la Sota, Obeid, la ortodoxia del peronismo en contraposición de lo que nosotros expresábamos con Aníbal Ibarra, con Chacho Alvarez, con Martín Zabatella, con Hermes Binner…

—Dicen que Duhalde consideraba que su compromiso con Kirchner de abstinencia política se acaba en octubre de este año, que era por cuatro años, un mandato presidencial, y que vuelve porque supone que dentro de dos años, o un año y medio, podrá ser el “bombero salvador”. Según su pronóstico, el gobierno de Cristina tendrá serios tropiezos.

—Y... estamos jodidos si la ambulancia la van a manejar estos tipos. Yo con Duhalde no tengo nada, me parece que el tipo tuvo un acto de coherencia y dijo me voy de la política y se fue de la política y no opinó más. Pero la verdad, a Duhalde me lo habían pintado como un mafioso terrible y hoy no hay diferencia entre lo que me pintaron de Duhalde con De la Sota en mi provincia.

—¿Y Kirchner?

—Debo recordarle, por lo que yo conozco de la provincia de Buenos Aires, que todos los que estaban con Duhalde están con Kirchner. Fui a un acto a la Casa Rosada y miré a un costado y parecía que estábamos en Jurasic Park: una banda de dinosaurios.

—Usted dijo: “No vengan a hablar de coloquio de ideas, hablar churro y bonito en empresario (sic) y de construcción moral cuando no se bancan el resultado de las urnas”. ¿Se está alejando de manera definitiva de un apoyo de la candidatura de Cristina?

—Cristina Kirchner estuvo con los reyes de España un día lunes y martes, y el día sábado estuvo con el monarca de Córdoba (yo digo monarca, porque es mitad mono y mitad garca), que es De La Sota. Fue a inaugurar un shopping. Y me dicen: “¿Usted no va a ir a acompañar a Cristina?”. Yo les dije a los periodistas: “No voy con la bruja mía al shopping, voy a ir con Cristina”. Hagámonos cargo de cada una de nuestras conductas, la senadora Cristina Kirchner estuvo avalando en plena campaña electoral al candidato del fraude, yo no tengo que dar explicaciones.

—¿Fue un error de Cristina apoyar a Schiaretti?

—Fue un torpeza absoluta.

—¿Afecta a la candidatura de Cristina?

—No, no sé, ella sabrá lo que tiene que hacer, cómo tendrá que pelear, no tengo la menor idea. Lo que puedo decir es que nosotros no vamos a llevar diputados el 28 de octubre, no vamos a participar en señal de repudio al manoseo de las instituciones. Y me podrían decir: “Pero vos, Juez, sos boludo, si estás en condiciones de ganar sin pegarle una palmada al burro”. Nosotros tenemos que repudiar el manoseo. Quiero ser claro para que no me interpreten como un golpista: si van a manosear las instituciones como las manosean, ¿para qué nos llevan a votar cada dos años?

—¿Por quién va a votar el 28 de octubre?

—No lo tengo decidido.

—¡Cómo no lo tiene decidido! Despliega un lenguaje sincero y luego se esconde en una respuesta hipócrita.

—Yo quiero hablar con toda franqueza. ¿Cuál es la opción para votar? Ibamos a votar por Cristina Kirchner hasta las seis de la tarde (del domingo pasado), era mi candidata; hoy ya no lo es. ¿Qué quiere que le diga? Estoy como cualquier tipo que tenía un candidato y que se le cayó la imagen. Me habló Carrió, hizo declaraciones Lavagna, todo el mundo. Me dicen: “Juez estamos con vos”. ¡Nooo, papá, si hace diez días atrás fueron a hacer campaña a Córdoba por Negri! Coherencia. Si hace diez días atrás yo era un enemigo para ustedes y si usted, Lilita, fue a Córdoba para decir que había que votarlo a Negri porque se garantizaba con eso la calidad institucional, hoy no venga a llorar a mi velorio.

—¿Van a votar en blanco?

—No vamos a presentar listas, pero no dije que voy a votar en blanco. (N. de la R: esta entrevista se hizo el jueves, y Juez era partidario de votar. El sábado declaró que va a votar en blanco).

—Casi...

—No, mi candidata era Cristina y hoy no lo es.

—Si Cristina no puede serlo, tampoco Lavagna ni Carrió porque apoyaban a Negri, no votará por nadie.

—Mi candidata era Cristina, hoy ya no lo es.

—¿Por quién va votar?

—No lo tengo decidido.

—No puedo creer que una persona con su dedicación a la política no tenga en claro cuáles son las alternativas. Sigo sosteniendo que su respuesta es hipócrita.

—Deme la calidad del ciudadano defraudado. No sé si voy a votar, yo lo que digo es que mi candidata era Cristina y hoy ya no lo es, tampoco voy a decir que mis candidatos son los candidatos de la oposición, yo no soy una veleta en la política. Estoy en esa gran franja de no sabe/no contesta, que probablemente entre al cuarto oscuro el día domingo 28 de octubre y tome la decisión que hacen miles y miles de argentinos, pero quiero estar tranquilo.

—¿La gente que lo votó a usted a quién cree que va a votar el 28 de octubre?

—La gente que me votó tiene un nivel de desilusión increíble...

—¿Cree que puede haber ballottage en octubre?

—Creo que tiene la vaca tan atada que por eso se puede dar tantos lujos… si bien la Constitución, las leyes y la soberanía popular de una provincia como Córdoba son importantes, se pueden dar el lujo de estar cuatro días sin opinar.

—¿Ella compite contra ella misma?, ¿su problema es alcanzar el 40%?

—El problema que tiene el Gobierno es el propio Gobierno.

—¿Le va a alcanzar para el 40%?

—No sé, vamos a la primera pregunta. La política es construcción, no me voy hacer el bíblico con usted, pero esto es como la parábola de los talentos: si el patrón le da diez talentos y uno los entierra para no perderlos; después cuando viene y lo caga a patadas en el culo, si uno pregunta por qué, se responderá: “Por especulador”. Si tiene el 40% de los votos y para cuidarlo nunca dice un sí o un no, probablemente los termine perdiendo porque (ante lo que sucedió) el domingo en Córdoba si este Gobierno nacional se pusiera con firmeza y dijera: “No, señor, cuenten los votos”...

—¿Si toda la gente que votó por usted en Córdoba sintiera su misma desilusión y Cristina dejase de ser su candidata, perdería entre 2 y 3% de intención de voto a nivel nacional?

—Ese es un problema para los que especulan, yo estoy en cuestiones más mundanas, como decir abran las urnas y cuenten los votos, yo no estoy en la gran política, la verdad es que la gran política para mí siempre fue difícil de acceder.

—¿Lo que sucedió en Córdoba puede suceder en las elecciones nacionales de octubre, donde el 2% puede ser la diferencia entre que haya o no ballottage?

—Lo que sucedió en Córdoba genera un precedente complicado, porque está claro que algún sector del Gobierno no se bancó perder dos elecciones el mismo día.

—Usted es famoso por su humor y el otro día en Internet vi un afiche con la cara de Cristina y un lema que dice: “Vamos por el cambio”, y entre paréntesis dice: “Los billetes grandes se los llevó Néstor”. ¿Hay corrupción en el Gobierno nacional?

—Sí.

—¿De Vido sería el caso más emblemático?

—Yo le puedo decir que un día escuché que una ministra se había encontrado un sobre con 60.000 dólares al lado del inodoro, la llamé a mi mujer y le dije: “¿Gorda, me dejé algo al lado del bidet?”. Y me dice: “Un calzoncillo sucio que tendrías que haber lavado”. Lo inexplicable es inexplicado.

—Manejó Vialidad en la gestión de De la Sota, ¿la obra pública es básicamente corrupta?

—En la gestión de De la Sota lo principal es la caja.

—¿Y a nivel nacional, con su experiencia a partir de la gestión de De la Sota?

—Yo creo que De Vido se maneja con criterio muy laxo a la hora de tomar decisiones.

—Usted dice que todos le tienen miedo a De Vido y ahora es usted el que parece temerle.

—Hay un millón y medio de cordobeses que saben que cuando me plantearon algunas cuestiones con respecto a las obras de desagües que teníamos que hacer en Córdoba, o cuando me dijeron que teníamos que hacer 2.500 viviendas y había una determinada manera de hacer esas 2.500 viviendas, no hubo ninguna vivienda en Córdoba. ¿Sabe por qué saqué el 52% de los votos en la ciudad de Córdoba? Todo el mundo me decía: “Juez tiene una mala gestión”. Pero la gente, cuando uno no pudo hacer el

desagüe porque no tuvo la plata, porque le quitaron la plata, porque le quitaron la garantía, la gente se lo perdona, pero cuando uno se choreó la plata de los caños, la gente lo mata. Los vecinos saben que el origen de mi pelea con De La Sota es por no permitir que en Córdoba se instale el tema del juego. Me llevaron a más de un despacho y me dijeron: “No seas tonto”, me dieron un papel en blanco, una lapicera: “Poné lo que se necesite”. Yo dije que, mientras fuera intendente, las máquinas tragamonedas no van entrar en Córdoba. No porque sea un puritano sino porque creo fervientemente en que el juego termina envileciendo a los pueblos. A partir de ahí me gané los enemigos más poderosos, que son los que bancaron la campaña a De la Sota, los que le bancaron la campaña a Schiaretti. Lo que le quiero decir es que no me vuelvo prudente al pedo.

—¿Estos casos que mencionó tienen que ver con De Vido?

—Sería bueno que la Justicia llamara a Jaime, hablo de un tipo del que sí conozco su situación patrimonial, y le preguntaría si (su patrimonio) coincide con el sueldo que tiene de funcionario. Sería bárbaro que esa figura fantástica del Código Penal que habla del enriquecimiento ilícito se pusiera en juego. También puedo decir que hay situaciones complicadas, hablo de lo que conozco perfectamente, de funcionarios De la Sota, y conozco cómo se ha enriquecido De la Sota, a quien he denunciado en la Justicia.

—¿Jaime dice que Kirchner no lo puede echar porque él sabe muchas cosas?

—Jaime dice eso en todos lados, lo sé porque juego al fútbol en la misma liga donde juega él.

—¿Cristina Kirchner prescindirá de Jaime y De Vido?

—¿Sabe quién es el jefe de campaña de Cristina en Córdoba? Ricardo Jaime. El primer local que se inauguró con el membrete “Cristina presidente” la inauguró Ricardo Jaime. ¿Sabe quién es el apoderado del Frente para la Victoria en Córdoba? Ricardo Jaime.

—¿No cree que algo pueda cambiar con Cristina?

—En Córdoba, el kirchnerismo, o por lo menos el kirchnerismo oficial, es lo peor de la política.

—¿En Córdoba, Cristina es Kirchner?

—En Córdoba, Cristina es Jaime.

—¿Y Jaime es Kirchner?

—Y Jaime es De Vido.

—¿Y De Vido es Kirchner?

—No, no sé. El árbol genealógico hágalo usted.

—¿Lo que pasa en Córdoba es un reflejo de la Nación?

—No conozco la realidad de la Nación, conozco la de la provincia como nadie y le hablo con fundamento de lo que conozco.

—Usted fue fiscal anticorrupción de la provincia: ¿por qué nunca se pronunció por el Caso Skanska, cuyo epicentro fue la ampliación de planta compresora de gas de Deán Funes, que queda en Córdoba?

—Me he pronunciado mediáticamente sobre el tema, y he dicho que también sería importante que investiguemos los fideicomisos eléctricos porque hay los mismos actores y la misma mecánica. Habría que averiguar, porque aparecen empresas de electroingeniería, que es la empresa de De la Sota, y siempre es la principal beneficiaria y responsable de las obras públicas en Córdoba. Yo no tengo pelos en la cabeza, así que no me los busque en la lengua.

—¿Kirchner ganaría por más diferencia que Cristina?

—Hoy, no sé. Tampoco sé cómo es la interna de ellos, hace tanto tiempo que no me dejan entrar ahí que no tengo idea de cómo están. Cuando hace 80 días me di cuenta de que no estaban dispuestos a tolerar la construcción nuestra de la candidatura a gobernador, congelé nuestra relación y traté de tomar distancia.

—¿Qué significa a nivel nacional el triunfo de Binner en Santa Fe y un eventual triunfo suyo en Córdoba?

—Que hay otra forma de hacer política, hay que tener paciencia.

—¿Qué significa respecto de las elecciones de octubre a nivel nacional?

—No sé si se alcanza a plasmar en octubre, lo que sí puedo decir es que hay una bocanada de aire fresco, una ventanita que no es muy grande pero está abierta, y que eso hace sentir que en algún momento este aire viciado va a cambiar pero no sé si alcanza para renovar todo el aire para octubre.

—¿Son fenómenos locales que no alcanzan a construir un fenómeno nacional?

—Lo que antes era una cuestión de manifestación muy local hoy tiene ejercicio de poder, y eso es muy importante, porque aparte de tener un discurso interesante, los Binner, los Zabatella gobiernan importantes espacios de poder. Aparte de ser un tipo simpático, Juez fue ratificado por los votos y le acaban de robar la elección.

—¿Tuvo más votos desde que claramente el kirchnerismo apoyó al candidato de De la Sota?

—No, tuve más votos a partir de que pude tener más libertad para expresar lo que pensaba, y parte de esa libertad tiene que ver con la posibilidad de que nuestro enemigo se expresaba con más comodidad con algunos tipos con los que nosotros no queríamos estar.

—¿Kirchner es “piantavotos”?

—No, creo que algunos tipos que tiene Kirchner alrededor de él son “piantavotos”. En Córdoba, verlo a Jaime construir el espacio progresista, verlo a De Vido levantar la mano de Campana, llevarla a Cristina a inaugurar un shopping con De la Sota, es inconcebible.

—Lo que dice es tan inconsistente como cuando se decía que Perón no sabía de la existencia de la Triple A. ¿Se puede seguir diciendo que Kirchner no sabe lo que hacen De Vido o Jaime?

—Hay una cuota de responsabilidad.

—Usted dice que Jaime repite todo el tiempo en Córdoba: “A mí Kirchner no me puede echar”. ¿Puede ser que Kirchner no sepa que Jaime dice eso?

—A mí, un funcionario como Jaime no me dura 24 horas.

—¿Y por qué a Kirchner le dura tanto?

—Será porque somos distintos, será por eso que ahora estamos expresando cuestiones distintas.

—¿Y cuándo se dio cuenta de que eran distintos?, porque hace tres años y medio usted comulgaba con Kirchner...

—Hace tres años y medio atrás yo me sentaba en una mesa con Binner, con Zabatella, con Ibarra y con el Presidente.

—¿Cuándo cambió? ¿Fue después de ganar las elecciones legislativas de 2005?

—A mí me parece que en aquel momento fuimos un buen estilete para azuzar al peronismo, pero una vez que lograron meterse en el corazón del PJ, se quedaron con los que ya estaban.

—Reitero: ¿cambió cuando le ganó a Duhalde en su provincia?

—Yo ahí tuve una cuota de esperanza terrible, pensé: se viene la renovación de Buenos Aires...

—¿Diferencia éticamente a Alberto Fernández y De Vido?

—No creo que sean iguales.

—¿Una cuestión de grado?

—Yo puedo estar distante de Alberto Fernández, pero sería un mentiroso si lo pusiera en la misma bolsa con De Vido, me parece una exageración que yo no estoy dispuesto a cometer. No lo digo por ninguna cuestión de lealtad, tengo identificado quién es De Vido y quién es Fernández.

—¿Tiene críticas para Alberto Fernández?

—Sí, muchísimas. Yo creo que Alberto Fernández tiene que salir de atrás del biombo, creo que tiene que animarse a decirle al Presidente las cosas y tiene que animarse a decírselas con firmeza, no sirve que le susurre en el oído. Y si no está de acuerdo, tiene que irse a la mierda.

—¿De Vido tiene un poder más autónomo frente al Presidente que Alberto Fernández?

—De Vido es más inimputable. De Vido tiene todos los incisos del 34 del Código Penal, es verdaderamente inimputable.

—¿Esa inimputabilidad es el resultado de una cercanía muy grande con el Presidente?

—No sé, no conozco la historia, la génesis, pero lo veo a De Vido actuar con un nivel de obscenidad que es escalofriante. De ahí se escalonan muchos más, con otras conductas. Pero no puedo ser yo, por mi condición de candidato frustrado del domingo, de damnificado de un hecho delictivo, un analista del Gobierno nacional.

—Lo acusan de recibir apoyo de Alberto Fernández.

—Le pedí un vaso de agua y me dio una anchoa.

—Usted dijo públicamente que no le dio ni una “tutuca”. ¿Qué es la “tutuca”?

—Es como un pochoclo, es maíz inflado dulce. No es eso lo que yo necesitaba de Alberto Fernández, nunca le fui a pedir plata, le fui a pedir hace 80 días atrás que bancara la construcción de un proceso político que él había iniciado un año y medio atrás.

—Hoy por hoy, tal vez sea usted el mejor indicado para contarnos qué sucede entre De Vido, que apoyó a Schiaretti, y Alberto Fernández, que por lo menos al comienzo lo apoyó a usted.

—Yo siento una mezcla de desazón, de desilusión, siento que soy un tipo que cree en las utopías.

—¿Puede gobernar un utópico?

—Yo gobierno una ciudad que es mucho más grande que cinco provincias juntas, o sea yo sé lo que es gobernar y sé lo que es hacer equilibrio, no soy un boludo, me falta edad para pensar como piensa Kirchner y altura física para tener ese cuerpo, pero no soy un boludo, soy un constructor nato, con 43 años he construido un espacio político.

—La ciudad de Córdoba será grande pero no es el país.

—Cuando uno tiene valores, es lo mismo manejar una empresa muy grande que manejar una pyme de 20 empleados, porque algún día yo puedo ser presidente de los argentinos y si soy hoy intendente de Córdoba con la misma conducta ética que Germán Kammerath, puedo pintar cómo voy a ser como presidente de los argentinos. Los valores son absolutos, no cambian, puede cambiar el nivel de responsabilidad que uno tenga.

—¿Lo que quiere decir es que los valores son más importantes para ser presidente que intendente?

—Pero por supuesto, porque los valores son los que se aprenden en la casa y son los que enseñaron los viejos.

—Se lo ha acusado de ser muy débil con el gremio de los municipales, de haber incrementado la planta de personal y cedido siempre cuando se le ha pedido suba de salarios.

—Si hubiese sido por eso, los cordobeses no me hubiesen votado. Yo no peleo con los trabajadores, me parece ilógico que yo sea un genuflexo con las corporaciones económicas y que con mis trabajadores me pelee, porque yo tengo en claro que una docente en Córdoba tiene que ganar el sueldo que gana. Una docente municipal gana dos mil ochocientos pesos por mes; conclusión, en tres años y ocho meses no tuve un día de paro. Las escuelas municipales, que son las escuelas más pobres, son las escuelas que tienen mejor calidad educativa. Se enojan conmigo porque un empleado municipal tiene un sueldo promedio de dos mil quinientos pesos. Hay que igualar para arriba, terminemos con este país de igualar para abajo. El problema es que mi hermana, que es maestra provincial, gane novecientos pesos.

Sigue

—¿Usted tiene otro hermano mellizo?

—Si, la versión full.

—¿Por qué “full”?

—Es rubio, de ojos celestes y tiene pelo.

—¿Su hermano será candidato por su partido?

—No, no es candidato a nada.

—Usted siempre menciona la palabra corrupción. Uno de sus ejes de campaña fue abolir el impuesto a la corrupción, así lo llamó usted. Formó, a partir de la crisis de 2001, el “Partido Nuevo contra la Corrupción” y antes fue fiscal anticorrupción. ¿El principal problema de la Argentina es la corrupción?

—Estoy totalmente convencido. Soy un convencido de que el problema de los argentinos es la permisividad... roba pero hace, ¿cómo roba pero hace?

—¿Falta de principios?

—De principios y de valores. ¿Sabe por qué estoy peleando las elecciones del domingo? ¡No quiero ser gobernador! Quería serlo el domingo, hoy no sé si quiero, porque si yo permito que me roben las elecciones en la cara, la gente va a decir: “A este tipo ya lo compraron, arreglaron o lo acomodaron con algo”. La gente tiene eso guardado adentro, cree que todo se compra y se vende. Voy a contar una anécdota personal: un día, yo era fiscal anticorrupción, y me toca una denuncia contra el apoderado de Schiaretti, que es Carlos Caserio (hoy), diputado nacional. De enriquecimiento ilícito, la denuncia por una vivienda que el tipo decía haberla comprado por 200 mil pesos y le había salido 800 mil dólares. Le hago un requerimiento y el tipo no viene, le hago otro requerimiento y el tipo no viene. Al tercer requerimiento, me voy al Ministerio de Obras Públicas, y le digo: “Ministro, va a tener que comparecer en la Fiscalía Anticorrupción, tengo una denuncia...”, y me responde: “Pero ¿quién te creés que soy yo?”. Le decían “cajerio”, ¿lo caza, no? Me llama De la Sota, y en esos días me había nacido Milagros, la que nació con 6 meses de gestación y con 600 gramos. Yo cuando era diputado en el ’94 y renuncié a la banca porque no quise aumentar los sueldos de los diputados, mi mujer tuvo familia y cuando fui a pedir el reintegro de lo que había pagado en el sanatorio, me dijeron: “No, usted no puede cobrar nada, como usted renunció...”. Me quedé sin obra social. Tuve que pagarlo de mi bolsillo. Mi hija estaba internada en terapia intensiva, la expectativa de vida era del 5% y cada día de internación salía

$ 980. Al neonato lo pagaba todo la obra social provincial. Entonces, ese día que me llama De la Sota a su despacho, me dice: “¿Vos estás loco? ¿Qué te pasa con Caserio? Vos estás loco, el lunes traeme la renuncia”. Yo vi a mi mujer el sábado, mi hija se moría, era vísperas de Pascuas, el médico nos dice: “No sabemos si va a vivir 10, 15, 20 días, pero es muy difícil, pronóstico reservado”. Mi mujer me preguntó con qué íbamos a pagar la internación de Milagros (le habíamos puesto Milagros el mismo día que nació porque había sido un milagro que naciera). Le digo: “Mirá yo voy a ir a hablar con De la Sota, voy a pelear los 20 años de amistad que tengo con él, le voy a pedir que no me cesantee, que me pida él la renuncia para que yo pueda tener 6 meses de obra social”. El domingo pensábamos qué íbamos a hacer, la nena se había puesto muy grave. El lunes voy al despacho de De la Sota con la renuncia en la mano, y le digo: “Gobernador, mi renuncia. José, te pido un favor (así, con los ojos hinchados), echame vos porque yo necesito la obra social de mi hija. Vos sabés que nació mi hija, que está muy grave y se me puede morir, y yo no tengo con qué pagar, no tengo patrimonio, puedo vender el estudio, pero hasta que lo venda, acá hay que pagar de contado”. Me pregunta: “¿Qué vas a hacer con Caserio?”. Respondí: “¿Qué querés que haga?”. El me responde: “Nada”. Agarró la renuncia, la rompió y la tiró en el tacho de basura. Ahí me largué a llorar, la llamé a mi mujer y le dije: “Tenemos obra social”, pero me di cuenta de que el tipo me había encontrado el precio. Me di cuenta de que el tipo se había dado cuenta de que mi precio era ése. Juré por Dios y la Virgen, me dije que el día que a mi hija le den de alta, a este tipo me lo llevo puesto. A mi hija le dieron de alta a los 5 meses, ella tiene parálisis cerebral, es una santa. Desde ese día, no paro hasta que me lo lleve puesto.

—¿Ese fue su punto de conversión?

—Sí, ahí dije “esta basura algún día me la voy a llevar puesta”. ¿Y sabe cuál es la satisfacción mía? Que De la Sota decía, hace una semana, que se iba como Lagos el 10 de diciembre, y ahora se está yendo como Fujimori. Yo me voy a encargar de que los cordobeses sepan, desde el más inteligente hasta el más indocto, que fuimos gobernados 8 años por un corrupto, y que si no pudo ser por el resultado electoral, vamos a estar 4 años gobernados por un muleto de corrupción, un tipo que es Schiaretti, a quien conozco.

—¿Milagros lo hizo principista?

—Sí. Yo no estoy en el lugar donde me conviene, a mí me conviene callarme la boca en este proceso electoral. Y desde hace seis años, desde el día que me echaron de la fiscalía anticorrupción (fui) el prototipo de político argentino, el que entra, que lo nombran, que se calla la boca, que consiente por la disciplina partidaria, hasta que un día dije: “¿Qué es la disciplina partidaria?”.

—¿Cuántos años tiene Milagros ahora?

—Seis años. Pero ahí me di cuenta de que yo era un pelotudo más igual que estos tipos. Ahí me di cuenta, yo soy un principista porque vengo de una familia de padres pobres pero utópicos.

—¿Antes su principismo era de las formas?

—Porque militaba en un partido y creía en la lealtad partidaria. Lealtad partidaria para los políticos, para un ciudadano común es la complicidad, pero eso también lleva un proceso de evolución. A mí me dicen: “Juez, vos debés tener un muerto en el placard”. Por supuesto, ¡pero estos tienen una morgue!

—Si lo que dice es cierto, ese día que De la Sota rompió la renuncia no sabía lo que le costaría.

—Ese día De la Sota se ganó el peor de los enemigos. La vida te dispara cosas, yo nunca pensé que esa criatura que pesaba menos que un paquete de azúcar me iba a convertir en un guerrero samurai, y yo cuando convoco a la gente, la convoco a soñar por sus hijos, por sus nietos. Mi hija me disparó eso, yo estoy de pie (pero) la democracia y mi provincia están de rodillas, ¿se da cuenta de la gravedad de lo que pasa?

—¿Cuánto tiempo lleva contar voto a voto?

—Depende de la voluntad, puede llevar tres horas. ¿Cuánto lleva contar los votos en un proceso electoral normal?

—¿Aun si se demostrara que ganó, desea nuevas elecciones?

—Votemos de vuelta. ¿Sabe cuál fue el primer afiche que pegamos en esta campaña? “A todo o nada.”

—¿Ese nada, no es nihilista?

—Si es nada es todo. Si es nada yo vuelvo el 10 de diciembre a mi estudio jurídico. ¿Es nada? No, ¡es todo! Yo le digo a un tipo: “No rifemos lo que tenemos”. ¿Y qué tenemos? Credibilidad. Y en política ése es un valor de la puta madre.

—Usted ingresó en el Liceo Militar en el ’77. ¿Cómo influyó su educación militar?

—Fui al Liceo porque era el mejor secundario. Mi papá era militar retirado y taxista a la noche, mi viejo se rompió el culo para que fuéramos a la mejor escuela; por supuesto quería que fuéramos milicos. Tengo un hermano que es coronel pero nosotros, en la época de la dictadura, la pasamos mal porque como éramos peronistas tuvimos problemas con los Montoneros. Y como éramos peronistas tuvimos problemas con los milicos, incluso no querían dejarlo entrar al Colegio Militar a mi hermano porque decían que tenía una unidad básica en la casa; entró de pedo porque los milicos te investigaban cómo vivías, quién era tu mamá, la condición social, esa cosa pedorra que tienen ellos. Pero a la vez, como mi hermano era militar y mi papá militar retirado teníamos problemas. Una vez pusieron un caño e hicieron volar el portón de la puerta de mi casa. La verdad, la pasamos para el culo de los dos lados. Mi viejo era un peronista de derecha que en el ’55 estuvo en cana por enfrentarlo a Lonardi en el Escuela de Artillería.

—¿Qué grado tenía?

—Era suboficial principal. Y él se jubiló como se jubilan todos los milicos: temprano.

—Y logró con su hermano llegar a coronel.

—Era su sueño, pero su sueño era que los mellizos sean militares, es más, nosotros fuimos a rendir para el Colegio Militar y no queríamos rendir una bosta, yo me tuve que hacer el sordo, no pasé el examen de audiometría, me hacía el boludo que no escuchaba nada, así como el Presidente se hace el boludo que no escucha nada de lo que pasó el domingo en las elecciones. A los dos años tuve huevo para decirle: “Papi, la verdad, me hice el sordo porque no quería entrar al Colegio Militar”. El me dijo: “¿Por qué no me lo dijiste?” Porque yo quiero ser abogado y mi hermano quería estudiar ingeniería, ninguno quería ir al Colegio Militar porque ya había empezado la democracia.

—Luego De la Sota lo hace jefe de la Juventud Peronista.

—Yo siempre digo que a De la Sota lo conozco desde que tenía pelos propios así que imagínese desde cuándo. Ha cambiado cuatro veces el quincho. De la Sota es un tipo muy inteligente, mi enemistad con él no me lleva a obnubilarme y a no reconocerle la inteligencia. Es brillante, si esa inteligencia la pusiera para el bien sería bárbaro. De la Sota era un tipo loco que hablaba y me ponía la piel de gallina. Enfrentamos al menemismo, era el tipo de la renovación del peronismo, era lo más transparente que había. Uno no podía dudar de que este tipo era un líder natural. Terminó siendo un “garca” de primera. El tipo cambia, no sé qué le pasa en la cabeza. ¿Vio que la renovación peronista se terminó convirtiendo en lo peor que le pasó al peronismo? Cafiero, Manzano, De la Sota, Grosso. Esos intelectuales que enfrentaban a la vieja guardia del peronismo, por lo menos aquellos viejos tenían convicciones, aunque equivocadas, de derecha.

—¿Se repite ahora la historia?

-Es para decir “esta película ya la vi”. Falta que el diablo aparezca bostezando al principio de la película.

—A De la Sota se le muere una hija. ¿Nota que a partir de ese momento hubo un cambio en él?

No quiero usar la muerte de la hija, yo puedo hablar de mis hijos, nunca hablo de los hijos de otros. Digo, De la Sota cambia. A partir de ahí, tiene una pérdida irremediable que lo golpea a él y nos golpea a todos. Al poco tiempo, se separa de la mujer, se junta con Olga Riutort y se convierte en un perverso de la política, en un perverso lamentable, en un perverso “jodido”, en un acumulador de recursos sin importar cómo.

—¿El progresismo converso es el estigma del peronismo?

En el peronismo hay una fuerte conducta necrológica. Siempre en el peronismo está esa veneración de los muertos, de las imágenes, de los recuerdos.

—¿Con Cristina será diferente?

Es una situación para analizar. La veo a ella con mucha convicción. También, tiene la convicción de los intelectuales, y esa convicción tiene una terrible fuente de cobardía.

—¿Quedarse en la torre de marfil?

Y... la convicción de los intelectuales se expresa en escenarios acotados.

—¿En la Academia?

Claro. El coloquio de Idea. Ahí, está bárbaro, ahí habla de calidad institucional, pero lo que pasa en Córdoba, ¿cómo hacemos? Yo quiero decirlo con claridad: veo en Cristina una mujer inteligentísima, pero tiene la típica conducta del progresismo argentino, un discurso fantástico, pero...

—¿Cómo imagina al marido?

No lo veo lavando los platos.

—¿Y lo ve haciendo qué cosa?

Yo creo que es a nivel político, lo veo tomando decisiones, acompañando decisiones y contradiciendo decisiones. Me parece que el que crea que Kirchner se va a retirar a El Calafate a empeñar ñandúes está muy equivocado.

—¿Santa Cruz es una foto anticipada de lo que sucedería en la Argentina post-kirchnerista?

Santa Cruz es un fenómeno complicado porque no hay ningún liderazgo. No puede ser que haya gobernado tantos años una provincia y la gente se exprese con tanta bronca, con tanto fastidio. No puede ser que un tipo crea que por ser funcionario puede pasar con una camioneta por encima de 17 personas. Lo digo porque ya lo he dicho en Santiago del Estero cuando Schiaretti fue interventor y actuó con mayor nepotismo que el propio Juárez. El proceso de Santa Cruz es un proceso que cualquier gobernante provincial dice: “¿Qué está pasando acá?”.

—¿Hay alguna analogía con lo que puede pasar en Argentina?

—Me parece que es bastante más difícil aunque la oposición no esté articulada, sea bastante gregaria, también bastante “berreta”, bastante veleta y, por lo menos la que se expresa, sea una oposición muchas veces sin convicciones, con muchas conveniencias.

—¿Quién va a ser segundo en octubre, Carrió o Lavagna?

—(Piensa) Me parece que tiene muchas más chances de ser segundo Carrió que Lavagna. Pero quiero contar que no quiero eludir las contradicciones de Carrió, quiero decir que en esto me parece más coherente el modelo de construcción de Lavagna, el tipo no esconde que está construyendo con una pata del peronismo ortodoxo y con un espacio radical.

—¿El triunfo de Binner oxigenó la candidatura de Carrió?

—Binner no es boludo. Binner es un tipo que amo y respeto con locura porque es un tipo con grandes convicciones. Guarda que hay un fuerte componente peronista en la provincia de Santa Fe, a Binner se le va a hacer mucho más complicado hacer campaña por Carrió que hacerse el “boludo” con Lavagna. En Córdoba es mucho más fácil hacer campaña por Lavagna que por Carrió.

—Su compañero de fórmula, Antonio Rins, es radical K e intendente de Río Cuarto. ¿Cree que los radicales K serán aliados del Gobierno para siempre o que se borrarán apenas la economía muestre fisuras?

—Son radicales “S”: sobrevivientes. Tienen que sobrevivir porque necesitan hacer obras.

—Y después de Kirchner, ¿quedarán en el peronismo?

—No. En Córdoba van a mutar a la construcción de un proceso más plural. Y a nivel nacional, van a ver qué pasa. Cuando se es intendente y se quiere que el pueblo lo aplauda, se tiene que hacer la cloaca, el desagüe...

—¿El peronismo tenderá a dejar de ser el partido enormemente mayoritario?

—El peronismo va a dejar de ser el partido hegemónico.

—¿Y cómo imagina la política dentro de 10 años?

—Va a haber grandes dirigentes y eso va a ser muy bueno. Nosotros, la propuesta que teníamos, era reformar la Constitución provincial para que no hubiera reelección, o sea, 4 años y se van a su casa. Obligándonos a que trabajemos los que gobernamos en planes estratégicos.

—Imaginemos, como usted decía, que Cristina “tiene la vaca atada” y gana, ¿cuál es el futuro de la oposición de los actuales candidatos a presidente, Lavagna, Carrió y López Murphy? ¿Se jubilan todos?

—Primero, descartemos la jubilación. El único lugar donde los tipos no se jubilan es en la política, se mueren de viejitos. Algunos se van porque quieren.

—Bordón tuvo 5 millones de votos y desapareció.

—Es el embajador en los Estados Unidos.

—Desaparecen como candidatos.

—Deles un pico y una pala y se mueren de un paro cardíaco. Si tienen que laburar se mueren, ésta es la verdad de la milanesa. Un ciudadano común desaparece cuando se jubila y se los ve criando nietos. Estos tipos no terminan nunca, siempre están atados. Mutan las ambiciones. Cuando se dan cuenta de que no pueden jugar como en el fútbol de 9, van bajando, después terminan haciendo el asado. La política es así, no terminan nunca (fuera) del equipo.

—¿Y Néstor Kirchner?

—No sé, me parece que hay muchas más posibilidades de construcción de un espacio opositor con Cristina candidata que con Kirchner candidato, porque Cristina va a quedar atrapada en su discurso. A Kirchner le fastidia mucho la oposición.

—¿Imagina a la CGT opositora a Cristina?

—Me imagino otra representación gremial. No puede ser que en este país haya cambiado todo menos los que manejan la AFA y los sindicatos. Imagino que alguna vez tienen que mutar los muchachos.

—Usted, que es el político más chistoso de Argentina, ¿leyó de Freud “El chiste y el inconsciente”?

—No.

—¿Alguna vez se psicoanalizó?

—Nunca, jamás.

—Freud decía que “la esencia del humor consiste en que uno se ahorra los afectos que la respectiva situación hubiese provocado normalmente, eludiendo mediante un chiste la posibilidad de semejante despliegue emocional”. De esta manera el Yo rehúsa dejarse ofender y elude el sufrimiento mediante el humor, triunfando así el principio del placer. ¿Usted usa el humor para descomprimir la tensión que se da en el ámbito de la política?

—Sí, me encanta porque lo desacomodo al tipo totalmente. Si yo digo: “Si a De la Sota le da la mano, le chorea un dedo” no le estoy diciendo chorro en la cara porque queda grosero pero el tipo sabe que no tiene cómo contestarme. Yo uso el humor como una forma de comunicarme con la gente, y me sale bárbaro.

—Freud también decía que en el humor hay agresión, que nos reímos cuando se cae un rico por la calle pero no cuando se cae una viejita, ¿usted usa el humor con los poderosos igual que con quienes no lo son?

—Yo tengo una escala de valores. Pego a quien le quiero pegar. Jamás se me encontrará agraviando, agravio con el humor. El humor me ha traído muchos problemas. Tampoco yo la pasó “bomba” con el tema humor porque hay tanta hipocresía... Mis enemigos y detractores han utilizado muchas veces mi humor para exponerme como un tipo violento.

—Hablando de esa forma de comunicarse, dijo que la jueza Marta Vidal “mariconeaba”.

—Que el presidente del Tribunal Superior de Justicia deje de mariconear dije.

—¿A qué atribuye “enemistad manifiesta” con Marta Vidal?

—A su genuflexión con el poder político. Ella es empleada del poder político. El poder político dice: “No lo quiero a Juez, no le avalo la lista”. Ahora, la jueza, a las 2.30 de la mañana les dijo a los apoderados nuestros: “Decile a Luis que se deje de joder, que se quede tranquilo, las elecciones las ganó por 3 puntos”.

—¿A quién le dijo eso?

—Al doctor José Antonio.

—¿A las 3 de la mañana?

—A las 3 de la mañana, 10 minutos después se cayó el sistema y corrieron los periodistas.

—¿Es linda la jueza, como muestran la fotos?

—Muy linda, por eso es jueza.

—¿Usted le dijo a Schiaretti que era nazi?

—Sí, que tiene la conducta nazi del “miente, miente, que algo quedará”. La conducta de Goebbels, la conducta de azuzar a la gente.

—¿Y por qué cree que él dice que ataca a Graciela Ocaña y a Patricia Vaca Narvaja diciendo que son oligarcas venidas a menos?

—Eso no tiene nada que ver con la interna cordobesa. Es una señal que él le manda a Alberto Fernández, y lo logró. Estos tipos juegan a la mancha con los aviones, son muy rápidos, se están mandando mensajes. Le mandó un mensaje a Alberto Fernández, y Alberto Fernández lo cazó inmediatamente y dijo: “Que el problema lo resuelvan los cordobeses”.

—¿Cuál es el mensaje cifrado que le está mandando?

—Vos sos lancero de la reina, y ella se va a quedar sin que alguien le pegue un afiche en Córdoba, y que le haga campaña.

—“La Voz del Interior” mostró un video donde hace 14 años Schiaretti denunciaba lo mismo que ahora dice que no puede ser, que se cuente voto a voto.

—Fue la interna en el año ’95, yo era apoderado de Schiaretti en aquella época, y le dije: “Abrí las urnas, contemos los votos, estas elecciones las ganamos por derecha, las ganamos por derecha. Yo te puedo garantizar los votos de Capital. No sé cómo estará en el interior”. Se abrió la urna, se contaron los votos y se terminó ganando las elecciones. Mire lo que son las vueltas de la vida, ahora, 15 años después hago lo mismo y soy un desestabilizador.

—Cuando hizo esa alianza con Schiaretti, él era hombre de Cavallo. ¿Fue cavallista?

—Era una lista donde Schiaretti tenía la mitad con Domingo Cavallo pero para que no nos descontextualicemos, o se era menemista o cavallista. Ser cavallista era más progre que ser menemista.

—¿Era más progre?

—En aquel momento el menemismo era Kohan, ¿está claro? Cavallo expresaba otro espacio, una fractura intelectual, una fractura de otro sector, llamaba a la sociedad civil a participar. Si nos acordamos, nosotros le prendimos velas a este país para que Cavallo sea ministro de Economía durante 10 años.

—¿Ser progre fue algo que siempre le importó?

—No. Me importó estar con los sectores que podían expresar mejor los espacios menos ortodoxos.

—¿Y cuál es su visión de Cavallo, hoy, en retrospectiva?

—A Cavallo lo mata su soberbia. Creo que el pecado más grande que tiene es la soberbia de los intelectuales.

—¿Esa soberbia de Cavallo la tiene también Cristina?

—Yo no he hablado nunca con Cristina, pero debo reconocer que genera una distancia importante, un rechazo, por la soberbia y por el posicionamiento que elige.

—Hay una frase maravillosa del último libro de Paul Johnson, “Creadores”: “Un intelectual es aquel para quien las ideas son más importantes que las personas”. ¿Es Cristina una intelectual?

—Es, de los candidatos que hoy se presentan, quien más intelectualiza la política.

—¿Schiaretti con Cavallo mantiene alguna relación?

—Schiaretti ha mutado tantas veces... En la década del 70 militaba en el Peronismo de Base, que era el peronismo más de izquierda que Montoneros. Montoneros bancó la fórmula Perón-Perón y ellos ni siquiera la acompañaron. Después, era la mano derecha de la derecha más ortodoxa que tuvo en la década del 90.

—¿Es un pragmático?

—Schiaretti es un tipo que no tiene límites para acomodar el traste de acuerdo con cómo salga el sol.

—¿Ese mismo pragmatismo le cabe a Néstor Kirchner?

—Esto le cabe a todo político argentino, salvo los que pensamos distinto desde hace un tiempo en adelante, los que nos aferramos a las convicciones, pero la política siempre estuvo impregnada de conveniencias. Esa definición les cabe a De la Sota, a Schiaretti, a Kirchner.

—¿Schiaretti sería similar al De la Sota actual pero no al De la Sota previo a la muerte de su hija?

—Por eso dije que “es menos de lo mismo” en un programa de Morales Solá, y logré que Morales Solá se riera. Tengo el récord de Guinness, hizo una mueca, así, tipo Gioconda. Schiaretti se fue como interventor a Santiago del Estero y terminó siendo más “garca” que Juárez, les choreó la siesta a los santiagueños, ¿sabe lo que es robarles la siesta a ellos?

—Si gana Schiaretti, ¿qué tipo de político conducirá Córdoba?

—Va a tener un kirchnerista ortodoxo en la primera hora. Cristina puede descansar tranquila, que en Schiaretti tiene un alcahuete, un felpudo que no esperó en su vida. No va a encontrar en ninguna tapicería un pedazo de felpudo así.